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Beiträge von Jupiter (Jürgen Dorsch) im FAZ - Astrologie - Forum

Artikel aus 1998 (ab 04.09.98) bis 2001(bis 07.07.01)

Hinweis: persönliche Bezüge  blieben zugunsten einer sachlich-inhaltlichen Darstellung weitgehend unberücksichtigt. Achtung: Jupiter (Jürgen Dorsch) ist derzeit nicht mehr an Diskussionen im FAZ-Forum beteiligt! Weiterführende Diskussionen unter Bezugnahme auf nachfolgende Beiträge sind aber im Forum der Astro-Uni (www.astro-uni.de/forum ) möglich.
*** © ***  

 7. Juli 2001: der vorläufig letzte Beitrag von Jupiter im Netz: Es MUSS und es IST in my humble opinion möglich, das Symbol-Denken, die Symbole, die Analogieketten den Menschen relativ schnell nahe zu bringen. Die Frage ist, davon bin ich überzeugt, nur: WOLLEN die AstrologInnen ihr Wissen, ihren Nimbus "verraten" und damit den Klienten zum eigenen Experten für sein/ihr Horoskop werden lassen!?! (Wenn es nicht noch schlimmer ist und sog. AstrologInnen SELBST nichts begriffen haben...)

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e-mail an :jupiter@t-online.de

Artikel aus dem 1998

Nachricht von Jürgen Dorsch am 04 September 1998 um 17:47:44:

Die Einleitung

Am 15.8.1998 um 14.48 Uhr lag in einem Dorf bei Schweinfurt eine Katze tot
auf der Strasse. Sie war erst einige Wochen vorher, am 1. Mai um
Mitternacht auf die Welt gekommen.

Es war ein schöner Sommertag, friedlich, das Kätzchen spielte noch
wenige Minuten vorher im Grass, nichts deutete auf diesen Tod an
einer kaum befahrenen Strasse hin.

Was folgte, später nach dem Weinen und Schreien eines Kindes (mit
Aszendent 6 Grad Schütze), nach dem Schaufeln eines Grabes im Garten: ein
Gespräch mit dem Vater (mit Sonne auf 6 Grad Schütze), ein Gespräch
über den Tod, über den Sinn des Lebens, über das Unfassbare...

Warum 14.48 Uhr? Warum?

Wenn wir *als Astrologen* diese Frage stellen und womöglich einen "Sinn"
in dieser Uhrzeit entdecken: ist der Mensch, ist ein Mensch wirklich so
bedeutsam, dass ein anderes Lebewesen sterben muss, damit "wir" etwas
lernen, uns "weiterentwickeln", damit unser "Horoskop stimmt"?

Oder ist es einfach so, dass nicht *wir* wichtig sind, dass vielmehr *wir*
den *Situationen* geschehen, statt umgekehrt? Situationen, die markiert
sind durch (z.B.) astrologische Positionsmuster.

Die erste Variante geht davon aus, dass der Mensch in diesem Universum
etwas Besonderes ist, dass (auch) Astrologie etwas ist, dass nur für
Menschen Gültigkeit respektive Bedeutung besitzt.

Die zweite Variante würde bedeuten: "etwas" kann - oder soll(!?) - zu
einem bestimmten Zeitpunkt geschehen - *wem* es geschieht, ist
unerheblich oder zweitrangig.

(Wahrscheinlich gibt es eine Ebene, von der aus betrachtet *beides*
zugleich richtig ist...)

Die Vision

Am Ende eines zweijährigen Transformationsprozesses, habe ich eine für
mich heute sehr klare Vision und ich will sie ohne Umschweife benennen:

das Sonnensystem ist eine Art Makromolekül, eine Art Makro-Gen, in jeder
Beziehung absolut vergleichbar mit den vielfältigen informativen und
bedeutsamen Molekülen *in* uns.

Das ist für mich nach 12 Jahren intensiver Suche nach dem was Astrologie
*eigentlich* ist, die erste mich zufrieden stellende Antwort.

Was "sind", was "tun" genetische (und andere) Moleküle eigentlich?

Nun, diese (kleinen) Gesteinsbrocken zeigen durch ihre jeweilige Position
in Raum ("Form") und Zeit nicht nur an, was im Moment geschieht, sondern
auch was *in Zukunft* geschehen soll - nicht immer konkret, aber
prinzipiell.

Die kleinen genetischen Gesteinsbrocken bestimmen durch ihr Auf- und
Untergehen an bestimmten Orten zu bestimmten Zeiten über den Verlauf
teilweise weit in der Zukunft liegender Situationen, sie stellen mit
bestimmten Winkeln bestimmte Erwartungen an uns, bestimmen durch ihr Fehlen
an bestimmten Orten, ob wir weiblich oder männlich, Pflanze oder Gnu
werden...

Well, well, well meine lieben Forumaner und Forumanerinnen ;+))

Pluto transit Sonne steht für beides: fixe, paranoide Ideen, die ins
wahnhafte übergehen können (oder so behandelt werden) - oder wirklich
radikale, überindividuell wertvolle Kernbotschaften, die (in Schütze! )
völlig neue Standpunkte, Perspektiven, Weltsichten eröffnen können.

Für mich wird es bald Zeit, das Wertvolle dieser Idee zu assimilieren,
den Rest aber loszulassen.

Warum ich hier darüber schreibe ist: ich bitte um Rückmeldung über
diese plutonische Idee, wie auch immer, etwa:

- ich habe dir auch in d.a.A. schon versucht zu folgen, aber so sehr ich
mich auch bemühe, ich kann nicht erkennen, von was du da eigentlich
sprichst bzw. was das "plutonische" daran sein soll?

- so langsam nervt mich dieses "kleine Gesteinsbrocken, grosse
Gesteinsbrocken" - Geschreibsel! Ich kann keinen Zusammenhang erkennen

- Analogien sind nur Analogien, sie beweisen gar nichts. Nur weil du etwas
so Numinoses wie "Gene" mit etwas Numinosem wie "Astrologie" in Beziehung
bringst, ist doch nichts gewonnen!

- Tell me more about it (ich habe die "Jahrhundertfrage" weder in d.a.A.
noch auf deiner homepage gelesen)!

- Erzähls noch mal ganz langsam zum Mitschreiben,

- Hmmm, muss ich mal drüber nachdenken...

- Aber ist es nicht etwas ganz anderes, wenn Moleküle *in* uns
In-Formationen bilden, als wenn unser Sonnensystem "Astro-In-Formationen"
bildet?

- Sind Gene nicht irgendwie etwas "Lebendiges" und das Sonnensystem etwas
"Totes"?

- WOW, du meinst also, ... JAA, wenn man es so betrachtet... und
eigentlich *muss* man ... sind Gene nichts anderes! Was willst du trinken?

- Astrologie (der astrologische Mechanismus") also als etwas völlig
Natürliches, als ganz normale Eigenschaft sich selbst organisierender
Systeme?!

- Wenn man es sich genau überlegt, macht die Genetik ja die gleiche Art
von Aussagen wie Astrologie... da sollte doch irgendwo ein direkter
Verbindungskorridor sein??!

- Richard Dawkins ist ja mittlerweile auch schon weitergegangen: das
egoistische Gen "enthält" ja seiner Auffassung nach auch zum grossen Teil
die (spätere) *Aussenwelt*....

- und wenn deine merkwürdige Vision richtig ist: was soll das bringen?
Wem hilft das?

Etc. etc.

Ehrliche - und natürlich kompetente - Rückmeldung würde mir einfach
helfen, die Macht dieser Vision auf meinen Geist zu lindern, in
saturnisch(er)e Bahnen zu lenken.

Gerne bringe ich, falls gewünscht, mehr stuff (Hintergründe).

Mehr stuff und auch etwas zu meiner Person, unter:

http://home.t-online.de/home/jupiter

Ach ja, da ich die bisherigen Beiträge im Forum überflogen habe (es gibt
sie also, die qualitativen Vorteile und Möglichkeiten, die eine
geschlossene newsgroup auf die Waagschale legen kann!), noch eine
Anmerkung zur
--------
Prognose von Michael Roscher am 22 August 1998 um 19:33:10:

Prognose USA
Die Finsternis vom 26.02.98 hat eine Gültigkeit von einem Jahr.

[...]

und Prognosen zu CLINTON (siehe Archiv)
--------------

Am 21. August fand eine Sonnenfinsterniss statt - und zwar just (recht
genau) auf der Sonne in Clintons Horoskop!

Vielleicht habe ich es hier überlesen, aber das scheint mir doch eine
sehr wichtige und interessante Astro-Information zu sein!

Auf ein kooperatives und produktives Miteinander

DC-Jupiter (sag einfach Jürgen ;+)

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 18 September 1998 um 23:00:20:

In Reply to: Logische Möglichkeit von Ereignisprognosen? posted by MiRo am 16 September 1998 um 11:31:44:

>MiRo schrieb folgenden Beitrag im FAZ-Forum

[zu PN und "Ereignisprognosen"/"Tendenzprognosen"]

>Wir sollten uns darauf einigen, daß ich, falls nicht anders angegeben,
>die Begriffe im Sinne der Alltagssprache gebrauche. Ich vermute mal,
>daß niemand im Forum, außer vielleicht Nico, auf diese Deutung
>gekommen wäre.
>(Für Kommentare von Mitlesern hierzu wäre ich ausgesprochen dankbar).

Hallo Michael: für mich warst du gut zu verstehen - so wie es etwa auch auf dem Buchrücken deiner astrologischen Aspektlehre nachzulesen ist:
"Nicht unabänderliche Transite will Roscher vorhersagen, sondern
Schwierigkeiten, Chancen und Herausforderungen aufzeigen, die mit einem Transit einhergehen."

Wenn Peter in seinem Reclam-Büchlein unter "Saturn und Jupiter in der
Prognose" schreibt: "Diese allgemeinen Deutungen lassen sich natürlich etwas konkreter fassen, wenn man die Zeichen- und Felderstellungen von Mond und Saturn einbezieht, und sie lassen sich in der Regel auch auf ganz konkrete Lebenssituationen beziehen, wenn man den Lebens-Hintergrund des Horoskop-Eigners kennt und bei der Deutung berücksichtigen kann."

... dann sehe ich hier auch wenig an grundsätzlichen Gegensätzen.

Was meiner Meinung nach wichtiger ist als akademische Begriffsklärungen,ist die Klärung eueres jeweiligen Standpunktes - und soweit ich es bezogen auf die Diskussion hier sehe, sprichst du, Michael, hier von mundanastrologischen Prognosen und Peter denkt (meines Erachtens nach!) eher an psychologische Prognosen (bzw. "nur" Deutungen).

Das ist aber ein wichtiger Unterschied, wenn wir realisieren, dass die
Übersetzung astrologischer In-Formationen in Bedeutung UND/ODER
Ereignisse beim Menschen i.d.R. sicherlich weitaus vielschichtiger ist.
Oder andersherum: in der Mundanastrologie ist die "Unendlichkeit
möglicher Ereignisse" (eben doch) eingeschränkter!

Für mich war/ist übrigens Mundanastrologie - und ganz speziell der
transitierende Saturn in Konjunktion(en) - DER Beweis für die Stimmigkeit der astrologischen Uhren überhaupt, *psychologische* Astrologie alleine hätte mich niemals überzeugt.

Beispiel (siehe ausführlich auf meiner homepage):

- Saturn/Neptun 1989, sowie die "Verstrickung" etwa von Kohl oder
Deutschland mit dieser Zeitqualität

- (u.a.!) Saturn taggenau auf der "Husseinachse" beim Beginn des
Golfkrieges, wo beim Überfall auf Kuwait taggenau Jupiter transitierte!

Selbst psychologisch, auf Menschen bezogen (nicht nur beeindruckend in
Horoskopen von z.B. USA oder UDSSR), sind gerade und explizit direkte
Saturntransite über die Radixsonne meiner Erfahrung nach hochgradig
signifikant, was die Prognose von Ereignissen betrifft ( natürlich umso besser, je mehr ausserastrologische Informationen bekannt sind - vgl. auch meine Prognose in d.a.A. zu Helmut Kohl bezüglich Tag u. Inhalt der Verkündigung seiner erneuten Kanzlerschaftskanditatur)

Natürlich gibt es immer die Wahl, gerade für Astrologen - zumindest
spricht nichts dagegen, dass wir so tun und empfinden können! ;+))

>Ok. here we go:
>die meisten Deiner Argumente werden gegenstandslos, wenn man sie auf
>Mundanastrologie anwendet.

Hoppla, das hatte ich zunächst gar nicht gelesen: ist Franken wieder mal mental vereint...;+)))

>Eines Deiner Kernargumente ist, daß das H. nicht in der Lage sein >kann,
>"objektive" und subjektive Wirklichkeit gleichzeitig abzubilden.
>In der Mundan A. bleibt nur die "objektive" Wirklichkeit, bzw. das, >was
>wir dafür halten. Einer der Gründe, warum ich Mundan A. für
>erkenntnistheoretisch nützlich halte.

Das (s.o.) meine ich eben auch.

Und es gibt IMHO einen riesigen ungehobenen (bzw. wieder vergessenen)
Schatz an mundanastrologischen Erkenntnissen (und Ergebnissen) - aber
da niemand heute damit Geld verdienen kann bleiben diese Erkenntnisse
vielfach im (unprofessionellem) Dunklen...

>dieser Schluß klemmt IMHO an allen Ecken und Enden, mE widerlegt er >sich
>sogar aus sich selbst heraus: der Kern deiner Aussage ist ja, daß
>"Subjektivität" und "Objektivität" nicht gleichzeitig im H. zu finden
>sein können (und Du deswegen lieber die Subjektivität "nimmst").
>Was enthält nun deine Beispielaussage tatsächlich?
>"Das Glas ist noch halbvoll" beinhaltet zwei Aussagen, eine >subjektive
>UND eine objektive: "das Glas ist zu 50% gefüllt" und "ich freue >mich,
>daß noch soviel da ist."

Und auch VOR Homo sapiens gab es schon "halbleere und halbvolle"
Urmeere und Planeten zogen ihre Bahnen und formierten sich in
den bekannten Konstellationen über der Suppe...

>PS: Wenn alles klappt, bin ich ab Mitte November in Indien,
>aber auch gibt es ja Internetanschlüsse...

(Jetzt hätte ich fast einen fränkischen Kalauer gemacht ;+)))

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 27 September 1998 um 09:02:00:

Hey out there:

in 8 Stunden schliessen die Wahllokale und um gleich meine
persönliche Meinung zu sagen: mir graut es vor der
Vorstellung, dass Kohl noch einmal gewählt wird, es würde
selbst einen Jupiter in Depressionen versetzen... ;+))

Wie schaut es aber astrologisch aus? welche Astroinformationen
gibt es und wie kann im Zusammenhang mit zusätzlichen
anderen Informationen eine Deutung, eine Prognose aussehen?

Nun kurz, meiner Meinung nach: es gibt praktisch KEINE
bedeutsame Astroinformation, sieht man davon ab, dass ich (vgl
d.a.A.-Artikel)Kohls Geburtszeit und damit seinen AC
auf Anfang Stier, der Position des heutigen Saturn korrigiert
habe.

Das macht mich schon seit längerer Zeit nervös (Grund s.o. ;+),
da ein politischer Wechsel doch in den Horoskopen der
beteiligten Menschen und Länder gespiegelt sein sollte -
astrologisch betrachtet natürlich.

Nun, schaut man die "kleinen Zeiger" an, beispielsweise
Mond Opposition Saturn oder Venus Opposition Venus bei Schröder
heute nacht oder Merkur Opposition Merkur bei Kohl, etc. etc.,
so möchte ich kurz zusammengefasst meine Prognose abgeben:

es wird - zu meinem Bedauern - keinen grundlegenden Wechsel
heute abend geben, aber eben auch keine "grundlegenden"
Enttäuschungen.

Insgesamt deute ich dies konkret als den Beginn einer grossen
Koalition, die aber allen Beteiligten die Hoffnung (und
Möglichkeiten) lässt, doch noch "zu gewinnen".

Also, z.B.:

SPD 40 Prozent
CDU/CSU 39 Prozent
Grüne 6 Prozent
FDP 6 Prozent
PDS im Bundestag

So long,

Jupiter
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Nachricht von Jürgen Dorsch am 27 September 1998 um 09:12:18:

Nachtrag:

: Insgesamt deute ich dies konkret als den Beginn einer grossen
: Koalition, die aber allen Beteiligten die Hoffnung (und
: Möglichkeiten) lässt, doch noch "zu gewinnen".

Natürlich wird Sonne-Trigon-Jupiter-Schröder der Kanzler
dieser grossen Koalition...

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 30 September 1998 um 18:19:08:

In Reply to: Re: Logische Möglichkeit von Ereignisprognosen? posted by PN am 28 September 1998 um 23:33:08:

>PN schrieb folgenden Beitrag im FAZ-Forum
>
>Datum : 28 September 1998 um 23:33:08

>Die Realität, die Natur ist "fraktal".

rightly right, senor Peter (sogar LKW`s :+)

>Wo will ich die Grenze ziehen bei den Prozessen, etwa IN betroffenen
>Menschen? Sie haben Gefühle, es finden organische Veränderungen in >ihnen statt (und die kann ich in beliebiger
>Auflösung bis hin zur Ebene der Zellen oder gar der Moleküle immer
>komplexer werden lassen!!).

... aber DAS (zunehmende Komplexität) ist ja eben NICHT die "Botschaft der fraktalen Realität". Die erstaunliche Message ist gerade - kurz gesagt - die Bestätigung der alten astrologischen These "Kleines spiegelt sich im Grossen", der (Wieder-) Übersetzung scheinbar komplexer, "chaotischer" Realitäten in - einfache! - mathematische Sprache, in Gleichungen.

Das Bild des Blumenkohls ist ja tatsächlich sehr anschaulich dafür - und das kleine Röschen ist eben nicht die Ursache des größeren Röschens bzw. des ganzen Blumenkohls - und auch nicht umgekehrt! - sondern ein Abbild, eine "Spiegelung" auf anderer Ebene.

Wiederholungen gleicher Gesetzmäßigkeiten auf unterschiedlichen Ebenen.

>In anderen Worten: Ich müßte, wenn ich behaupte, ein Ereignis
>prognostizieren zu können, angeben können, auf welche "Genauigkeit" >im Detail es sich denn nun bezieht(kann ich es
>bis hinunter zum Geschehen der Zellen in den Körpern?).

Ja, prinzipiell müsste und könnte man das - IMHO (von den 2 x 3 x 2 planetarischen Astro-Informationen bis hinunter zu den 2 x 3 x 2 Quarks - es kommt nur auf die Wahrnehmungsfähigkeiten auf einer bestimmten Ebene an, etwa der Ebene sich selbst organisierende Systeme wie Menschen.

Anders gesagt: NATÜRLICH gibt es bei Bakterien und Ameisen AUCH Entsprechungen für eine Astroinformation wie z.B. Saturn/Neptun!

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 02 Oktober 1998 um 19:07:59:

In Reply to: Re: Logische Möglichkeit von Ereignisprognosen? posted by PN am 01 Oktober 1998 um 11:01:22:

Hi Peter, bevor es schnell wieder kompliziert und/oder in alten Bahnen
verläuft, nur kurz gefragt bzw. gesagt:

[Anmerkung zum Schluss: da ich viele deiner von mir vermuteten
Reaktionen gleich vorweggenommen habe, ist es doch nicht so
kurz... :---]

Ich erkenne gewisse Übereinstimmungen in den Konzepten der
Chaostheorie und der Astrologie, die sich anschaulich im Bild des
Blumenkohls fixieren lassen. ( zumindest Mandelbrot, der "Guru der
Chaostheorie", als auch "Jupiter" verwenden in Kursen und
Vorträgen zur Erläuterung ihrer Konzepte - einen Blumenkohl ;+)

Wenn du hierin keinen möglichen Erkenntnisweg (auf dem Weg zum
Verständnis, was "Astrologie" eigentlich ist bzw. sein könnte) siehst,
dann müssen WIR darüber ja auch nicht diskutieren.

2) Wenn man, wie ich davon ausgeht, dass (in einer fraktalen Realität)
sich "Grosses im Kleinen spiegelt", dann hat es natürlich auch eine
Bedeutung für - das in diesem Thread diskutierte Thema - "Prognose":

In deinem Beispiel...

>Wo will ich die Grenze ziehen bei den Prozessen, etwa IN betroffenen
>Menschen? Sie haben Gefühle, es finden organische Veränderungen in
>ihnen statt (und die kann ich in beliebiger
>Auflösung bis hin zur Ebene der Zellen oder gar der Moleküle immer
>komplexer werden lassen!!).

sprachst du ja von einer gewissen Schwierigkeit durch zunehmende
Komplexität.

ICH (mit dem oben erwähnten Hintergrund) könnte mir aber
vorstellen, dass es im wahrsten Sinne des Wortes "natürlich"
auf ALLEN verschiedenen Ebenen immer GLEICHZEITIG bestimmte
Resonanzen gibt, bestimmte Prinzipien "wirken".

Praktisch könnte dies bedeuten:

- IMMER gleichzeitige Spiegelung seelischer und geistiger und
körperlicher Prozesse - bis in "die letzte Faser"

- die Untersuchung eines Bluttropfens könnte womöglich Hinweise
über den momentanen - und zukünftigen! - Gesundheitszustand
eines Menschen erbringen!

- jemand könnte womöglich mit einem Nadelstich an einer
bestimmten Körperstelle Wirkungen an anderer Stelle (und Zeit!)
erreichen!

- womöglich könnte jemand an der Augeniris oder in den Fußsohlen
ebenso (siehe Blut) erstaunliche Erkenntnisse ziehen...

- der Gipfel wäre natürlich, wenn jemand aus der Untersuchung von
ein paar Molekülen eines Zellkerns aus einer von einer Billion Zellen
eines Organismus Prognosen für den gesamten Organismus machen
könnte!

- aus dem Aufbau eines Blumenkohlröschens könnte jemand
Prognosen über den (jetzigen bzw. zukünftigen) Aufbaus
übergeordneter oder untergeordneter Blumenkohlröschen machen!

Mit anderen Worten: selbst so komplexe Systeme wie der Mensch (oder das
System Erde oder das Sonnensystem) könnten - aufgrund fraktaler bzw. eben
astrologischer Gesetzmäßigkeiten! - womöglich AUF VERSCHIEDENEN EBENEN
(das was du oben "komplex" nanntest) gleiche bzw. "ähnliche" (in deinem
Wortsinne) MUSTER erkennen lassen!

Beobachtete man also auf einer bestimmten Ebene ein Muster, so könnte man
Prognosen auf dieser, aber auch auf anderen ("höheren/niederen") Ebenen
machen. (Natürlich je konkreter, desto mehr man die jeweiligen Realitäten
auf einer bestimmten Ebene kennt! Was Chaostheorie/Astrologie
prognostizieren
kann sin immer nur die MUSTER, NIE (prinzipiell nie!) das Konkrete - das ist
"chaotisch"!

>: >In anderen Worten: Ich müßte, wenn ich behaupte, ein Ereignis
>: >prognostizieren zu können, angeben können, auf welche "Genauigkeit"
>: >im Detail es sich denn nun bezieht(kann ich es
>: >bis hinunter zum Geschehen der Zellen in den Körpern?).
>
>: Ja, prinzipiell müsste und könnte man das - IMHO (von den 2 x 3 x 2
planetarischen Astro-Informationen bis hinunter zu den 2 x 3 x 2 Quarks - es
kommt nur auf die Wahrnehmungsfähigkeiten auf einer bestimmten Ebene an,
etwa der Ebene sich selbst organisierende Syteme wie Menschen.

[...]

>: Anders gesagt: NATÜRLICH gibt es bei Bakterien und Ameisen AUCH
Entsprechungen für eine Astroinformation wie z.B. Saturn/Neptun!
>
>Wie könnte denn eine Prognose für ein INDIVIDUELLES Bakterium in einem
>Kubikmillimeter Blut, in dem es sich, zusammen mit einer Million weiterer
>Bakterien aufhält, aussehen? - Bin jetzt ich oder bist Du gerade im
>"falschen Film"? :-)

Wenn wir hier stringente Logik walten lassen: Du! :+]

(Auch wenn es natürlich immer luschtig ist, über Horoskope von Bakterien
oder Delphinen zu grinsen - na über Horoskope für Hunde vielleicht schon
weniger...)

Wollen wir doch mal langsam und logisch vorgehen: wo beginnt und wo endet
bei DIR der potentielle Anwendungs- bzw. Geltungsbereich der Astrologie?

(Wohlgemerkt: WENN wir ÜBERHAUPT von der astrologischen These ausgehen,
denn sonst wäre diese ganze Diskussion über astrologische Prognosen ja
nur eine Farce! Also bitte nicht wieder diesen "niehenkeschen Fluchtweg"
benutzen, ja?! Es geht hierbei nur um die THESE Astrologie, um die
vorläufige Annahme, die Astrologie könne womöglich Aussagen machen!)?

Ist es denn logisch und/oder sinnvoll sie nur auf die Gattung Mensch (und
auf das Menschenzeitalter) zu beschränken? (Nur eine Frage!)

An anderer Stelle sprichst du [ich weiss, ich weiss, du bist dir nicht mal
sicher ob Astrologie überhaupt irgendwo funktioniert, aber es geht hier um
die
Logik "WENN schon, dann..." ] von der (Anwendungs-)Grenze "Materie" und
"sich selbst organisierender Systeme".

Nun, ein Bakterium IST - auch - ein ssoS!?!

Warum KÖNNTE, warum SOLLTE ein eventueller (!!) Zusammenhang von
Sonnensystem und Mensch möglich sein und ein Zusammenhang von Sonnensystem
und Bakterium (oder zumindest mittelbar Sonnensystem-Mensch-Darmbakterium)
NICHT??

Das als "(aber-)witzig" abzutun bereitet mir LOGISCHE Kopfschmerzen.

(über die fragwürdige, aber heute ja "allgemein-gültige" Unterscheidung
von
Materie und Leben bzw. ssoS brauchen wir hier ja gar nicht erst zu reden.)

Nun, wie gesagt unter dem Vorbehalt, dass ÜBERHAUPT etwas an den
astrologischen Behauptungen "dran ist": ist es dann nicht (erst recht)
unsinnig, eine Grenze der Gültigkeit (Begrenzung Mensch?!) zu ziehen?

Wenn du nur diese letzte Frage knapp und klar beantworten würdest, wäre ich
schon sehr erfreut. ;+))

Grüsse von

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 03 Oktober 1998 um 13:07:13:

In Reply to: Re: erste Wahlprognose posted by NIls Chr. Hesberg am 02 Oktober 1998 um 19:19:13:

>NIls Chr. Hesberg schrieb folgenden Beitrag im FAZ-Forum

>Aus der grossen Koalition wird wohl nichts werden. Trotzdem sind
>die Zahlen gut; unastrologisch hätte ich die FDP auf 4,8% getippt.
>Was mir auffällt: Bisher hat noch keiner einen Kommentar zu dieser
>gewagten Prognose gemacht...
>Ich habe sogar eine Wette verloren, weil ich - unastrologisch -
>auf weitere vier Jahre Kohl gewettet hatte. Dann habe ich Deine
>Konstellationsanalyse gelesen und sogleich gewusst, dass nun eine Kiste
>fällig wird. Die Wette war nicht mehr rückgängig zu machen,
>das Bier hat trotzdem geschmeckt,

Hallo Nils, das - dass das Bier trotzdem geschmeckt hat - freut mich
natürlich! ;+)))

Zu meiner Prognose möchte ich (aber) folgendes bemerken:

1. Die Zahlen an sich waren vollkommen unastrologisch angenommen,
ich halte es auch für weitgehend unmöglich, ÜBERHAUPT solche
Zahlen astrologisch herzuleiten!

2. Meine Hauptaussage -für die die Zahlen ein BEISPIEL sein sollten! -
bezog sich darauf, dass es nach MEINER Ansicht KEINE bzw. kaum
*ASTROLOGISCHE* Hinweise für ein "gravierendes" bzw. "herausragendes"
Ereignis an diesem Tag gab! Diese astrologische Feststellung versuchte ich
dann zu verbinden mit den "ausserastrologischen" Informationen - ich
versuchte also eine DEUTUNG der vorhandenen ASTROINFORMATIONEN (in diesem
Fall: KEINE bedeutsamen Konstellationen!), wobei ich diese Unterscheidung
(Astroinformation - Deutung) für SEHR wesentlich halte!

Die Deutung, die ich aus den ("fehlenden") Astroinformationen zog, lautete:
es wird wohl keinen gravierenden Wechsel geben, keine grossen
Überraschungen, aber auch keine grossen Enttäuschungen - womöglich also
(weiter-gedeutet) eine grosse Koalition!

Punkt

So, wenn du schreibst:

>Was mir auffällt: Bisher hat noch keiner einen Kommentar zu dieser
>gewagten Prognose gemacht...

... so bin ich dir dankbar für dein Interesse an einer Diskussion über
diese Prognose, weil ich eine solche Diskussion für sehr spannend und
(potentiell) ergiebig halte!

Einige Punkte aus meiner Sicht hierzu:

Erstens: Meine Prognose bzw. meine Deutung war offensichtlich falsch: es
gibt (wahrscheinlich) keine grosse Koalition! Es gab/gibt einen Wechsel!
Dass ich vorhersagte, Schröder wird Kanzler werden, war zwar richtig,
beruhte aber MEHR auf politischen Informationen, als auf Astroinformationen
(Diese, was Kohl betrifft, aber AUCH - insbesondere wegen der von mir schon
früher hergeleiteten korrigierten Geburtszeit von Kohl: Saturn Transit AC)

Erstaunlich für mich (als Astrologiegläubigen ;+)), ist aber tatsächlich
das Fehlen (aus meiner Sicht!!) signifikanter, DEUTLICHER Astroinformationen
für dieses Ereignis, etwa was Deutschland- oder Schröder oder
Fischerhoroskope betrifft! Was mich als Astrologe gerade überzeugt hat, war
eben NICHT die von Astrologiegegnern für wahrscheinlich gehaltene selektive
Wahrnehmung (Treffer: BESTÄTIGUNG, HURRA! - Nicht-Treffer: ausblenden,
wegrationalisieren), sondern eine eben erstaunliche Aneinanderreihung von
tatsächlichen Bestätigungen!

Diese "Fehlprognose" werde ich also auf der Minusseite verbuchen - auch wenn
ich im Folgenden dennoch versuche, aus astrologischer Sicht ( also nicht aus
Kritikersicht) diese "Prognose zu bewerten, zu analysieren:

1. Ich bin nicht "die" Astrologie, ich lege sehr strenge Kriterien an das
an, was ich als "markante Astroinformation" bezeichne (bei Prognosen
insbesondere Konjunktionen/Oppositionen ab Saturn, maximal Quadrate, maximal
noch Jupitertransite, dann direkte Progressionen - Schluss. KEINE Solars,
keine Halbsummen, keine Combines und ähnliches - dies alles ist für mich
NICHT ausreichend für eine "markante, zwingende Astroinformation" bzw. dann
deren Deutung!)

Andere Astrologen sehen das anders: es gibt so IMMER "Argumente" für ALLE
Deutungen, das Horoskop ist so ergiebig... (aber sie könnten damit Recht
haben, dass ich bestimmte Astroinformationen zu niedrig bewerte!?! Wer hat
IHHO solche?)

2. Qualität und Professionalität einer Deutung: ich habe die "Prognose"
ONLINE in wenigen Minuten "hingeschrieben, es war definitiv keine
ausgereifte "professionelle" Deutung und Prognose. Ich hatte die Horoskope
von Deutschland, von Kohl, die von Fischer und Schröder schon ohne
Geburtszeit (!) nur kurz analysiert, die etwa der Parteien schon gar nicht
mehr!
Kurz gesagt - und um eine blose persönliche Entschuldigung hinausgehend:
astrologische Deutung braucht IMHO ZWINGEND professionelle "Ausstattung"
(Zeit, verlässliche Daten, am besten ein Experten-Team, etc.) - eben das
was INFAS und andere Prognoseinstitute auch brauchen, um IHRE Prognosen
zu machen! (Lasst uns ASTROFAS gründen! ;+))

(Was ebenfalls zur Professionalität einer Prognose gehört: gute Kenntnisse
der ausserastrologischen Informationen, speziell natürlich in dem Gebiet,
wo man Aussagen machen will, in meinem Fall der Politik. Die von mir
genannten Zahlen waren bis auf die der CDU/CSU deshalb so gut, weil ich auch
ein politisch informierter Mensch bin - was meine CDU/CSU-Fehleinschätzung
betrifft leider aber getrübt durch meine 50% CSU-Umgebung ;+])

3. Kürzlich hier diskutiert: zeigt die Astroinformation - direkt - ein
EREIGNIS an - oder die BEDEUTUNG dieses Ereignisses?!?

Und das ("Niehenkes" und meine Meinung, nämlich dass es - zumindest bei
Menschen - eher die Bedeutung als ein Ereignis anzeigt) einmal radikal
angewandt: kann ein ("eigentlich" bedeutendes) Ereignis als - zu diesem
Zeitpunkt - als kaum bedeutend im Horoskop angezeigt sein? (Nur eine Frage!)

Im konkreten Fall: ERLEBTE Deutschland, Schröder, Kohl, Fischer, etc. an
diesem (!) Wochenende einen markanten Wechsel, eine grosse Überraschung?

Was mir schon vor 1 Jahr auffiel, als ich das erste Mal diese Wahl bzw.
dieses Wahljahr "analysierte": es (was heisst "es": die Astroinformationen)
deuteten alle darauf hin, dass eine Entscheidung bereits im Frühjahr
gefallen sein sollte. So hatten beispielsweise die "Widder" Fischer (geb
12.4. Transit Saturntransit im April 98, "5 DM-Benzindebatte"), Schröder
(geb 7.4. Saturn-Transit Sonne am Wochenende der Niedersachsenwahl)
und Kohl (geb 3.4. Saturn-Transit Sonne im April 97: erneute
Kanzlerkandidatur
mit beginnendem Widerstand dagegen!) ihre saturnischen Lektionen, Themen,
etc. schon gemacht!

Kurz gefragt - und die Wahl Schröders (am 27.10. mit Venus/Sonne Quadrat
Pluto) und andere, vielleicht wirklich "Bedeutungserweckende" Ereignisse
stehen ja noch an:

Hat die Wahl überrascht? Ist der 27.9. DER entscheidende Tag im Erleben der
(beteiligten) Menschen? Oder andersherum gefragt: welche astrologische
Konstellation hätten wir denn erwartet zu finden, welche Konstellation
hätte die Bedeutung gut (bzw. besser) widergespiegelt?

Ich stelle diese Fragen nicht (unbedingt ;+) rhetorisch, aber mein Eindruck
ist: irgendwie ist die (doch wohl vorhandene!?) Bedeutung dieser Wahl,
dieses Wechsels doch erstaunlich "ruhig", "unspektakulär", "normal" ...
aufgenommen bzw. erlebt worden - ob von Kohl, von Schröder, von der
Wirtschaft, von der deutschen Bevölkerung (68 Prozent sind zufrieden
oder sehr zufrieden mit dem Ausgang der Wahl)...

4. Worauf schon "3." hindeuten könnte: meine primäre Deutung des
Wahlausgangs ("kein gravierender Wechsel, keine grossen Ent-Täuschungen an
diesem Tag" könnten richtig sein, aber die weiterführende Konkretisierung
dieser Deutung (... also grosse Koalition) könnte falsch gewesen sein!?!

However

Was uns (in Deutschland) mit Schröder bleibt, ist die unverschämte, schon
arrogant wirkende ruhige optimistische Gelassenheit eines Trigons zwischen
Sonne und ...

Jupiter :+))

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
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** but some are very dark black holes ... *******************
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Nachricht von Jürgen Dorsch am 05 Oktober 1998 um 19:03:45:

In Reply to: Re: Logische Möglichkeit von Ereignisprognosen? posted by PN am 03 Oktober 1998 um 00:12:33:

Hallo Peter, zunächst möchte ich (schnell ;+) noch mal zwei unserer
"gemeinsamen Stand-Punkte" festhalten:

>: ICH (mit dem oben erwähnten Hintergrund) könnte mir aber
>: vorstellen, dass es im wahrsten Sinne des Wortes "natürlich"
>: auf ALLEN verschiedenen Ebenen immer GLEICHZEITIG bestimmte
>: Resonanzen gibt, bestimmte Prinzipien "wirken".

>Selbstverständlich! Daran zweifle ich auch gar nicht.

und:

>: Nun, wie gesagt unter dem Vorbehalt, dass ÜBERHAUPT etwas an den
>: astrologischen Behauptungen "dran ist": ist es dann nicht (erst recht)
>: unsinnig, eine Grenze der Gültigkeit (Begrenzung Mensch?!) zu ziehen?
>
>Sehe ich auch so.

Bliebe noch die Frage des richtigen Films (;+):

>Aber darum geht es ja HIER nicht:

Äh..., wie war die Frage noch mal? ;+)

>Es geht an dieser Stelle des Dialogs mit Michael um die Frage der GENAUIG-
>KEIT (Konkretion) einer Prognose. Ich dachte bisher (und meine das auch
>in Äußerungen von Dir weiter unten bestätigt zu finden), daß wir uns darü-
>ber einig sind, daß "Ereignisprognosen" (und das sind eben immer KONKRETE
>Aussagen!) astrologisch nicht möglich sind (Vielfältigkeit der
>Entsprechungen eines Symbols!). Auch Michael ist ja, wie mittlerweile
> deutlich ist, derselben Meinung.

>Im Moment erkenne ich daher nicht, wo unser Dissens liegt.

O.K.: wir sind uns einig, dass wir unterscheiden müssen zwischen der
"vertikalen" [ich weiss du magst nicht "senkrecht/waagrecht" sagen ;+]
(Symbol-)Ebene, entlang der Prinzipien (oder: der "grundlegenden
Eigenschaften ssoS") - und der "horizontalen" Ebene, der
Konkretisierungsebene, der Entsprechungsebene.

Und um es noch mal explizit zu sagen: eine 100prozentige Konkretisierung
einer Prognose wird es nicht geben, schon gar nicht auf der
("horizontalen") Konkretisierungsebene "Mensch". Konsens!

Nun hast du aber ja gesagt:

: >Wo will ich die Grenze ziehen bei den Prozessen, etwa IN betroffenen
: >Menschen? Sie haben Gefühle, es finden organische Veränderungen in
: >ihnen statt (und die kann ich in beliebiger
: >Auflösung bis hin zur Ebene der Zellen oder gar der Moleküle immer
: >komplexer werden lassen!!).

Nun, hier sah ICH die "vertikale Ebene" (Mensch-Organe-Zelle-Moleküle)
angesprochen und mein Hinweis (nicht unbedingt Gegen-Argument) war deshalb:
DAS ist vielleicht NICHT das Problem bzw. KEIN Argument, wenn es um die
Aufstellung möglichst präziser Prognosen geht - WENN (!) man (siehe oben
unseren gemeinsamen Standpunkt: Resonanz auf allen Ebenen) davon ausgeht,
dass "ähnliche" Aussagen (hier Prognosen) prinzipiell (wenn auch nicht
praktisch!) auf ALLEN Ebenen gemacht werden könn(t)en!

Im Gegenteil: ich meine, durch Analyse EINER Ebene (z.B. Organ oder
Blutzelle oder DNA-Molekül) könnten wir (unter den obigen Annahmen) auf
einer ANDEREN Ebene womöglich "bessere", zutreffendere Prognosen machen -
quasi durch "Transferaussagen" (z.B. schlechte Leberwerte -> Aussagen zu
allgemeinem Gesundheitszustand, evtl. sogar zu Trinkgewohnheiten)!

(Genau das machen ja IMHO Astrologen, wenn sie das ssoS Sonnensystem und das
Subsystem Erde bzw. Subsubsystem Mensch in deren gegenseitiger Beziehung
analysieren!)

Ich meine: es ist IMMER "nur" eine Frage der Beobachtungsebenen - WIE gut
wir diese kennen, wahrnehmen, ob uns diese Ebene überhaupt interessiert
(z.B.
ob vegetatives Nervensystem, Darmbakterien oder das was wir zusammengefasst
als Psyche oder Seele bezeichnen - ob Erde oder Mensch oder Land oder eben
einen EREIGNISS-RAUM um einen Menschen!).

(Üblich unter Astrologen ist heute der Vergleich der Ebenen Sonnensystem
und Mensch, mit Spezialisierungen auf Menschenpsyche, auf Menschenkörper
oder auf - nahen/fernen -menschlichen Ereignisraum - während etwa Mediziner
die Ebenen Menschenkörper-Menschenpsyche oder Blutzelle - Körper
analysieren.)

Was heisst das praktisch?

Nun, wir können und werden (und sollten!?!) unsere Wahrnehmung natürlich
weiter darauf richten, worauf 1. unsere Wahrnehmungsfähigkeit "biologisch"
ausgerichtet ist und 2. wo wir sinnvolle, d.h. auch praktikable, brauchbare
Lösungen anbieten können und müssen:

niemand soll mit astrologischen Mitteln Liebesprobleme von Darmbakterien
therapieren, das Buch "Saturntransite aus der Sicht der Waldameisen"
schreiben oder allzu lange das Blut nach Anzeichen für seine
Depressivität untersuchen (obwohl das natürlich prinzipiell möglich ist:
vgl. etwa auch neuere Erkenntnisse über "Depressivitätsgen").

Darum geht es nicht, es geht darum, dass - jetzt mal bezogen auf die
Astrologie und das hier diskutierte Thema - eine Prognose niemals nur auf
EINER Ebene (etwa: psychologisch, medizinisch, als Ereignis, etc.)
"anzutreffen" sein wird, sondern PRINZIPIELL IMMER auf allen Ebenen
mitschwingt, wenn auch manchmal auf bestimmten Ebenen sehr verdünnt,
"homöopathisch", für uns kaum/nicht wahrnehmbar.

Und dass der Blick "auch einmal auf eine andere Ebene" (statt zum Beispiel
nur der psychologischen!) mit Sicherheit und zumindest astro-logisch
zusätzlichen (!!) Erkenntnisgewinn (z.B. bezüglich Prognosen!) bringen
kann.

Der Mensch, schon gar nicht seine Psyche oder das was wir Persönlichkeit
nennen, IST nicht wirklich etwas Autonomes, Ein-Deutiges, von Innerem oder
Äusserem Loszulösendes!

(Hierzu ein kleines astrologisch-biographisches Beispiel: als psychologisch
fixierte Astrologen erwarten wir von einem Transit Pluto - Sonne bestimmte
PSYCHOLOGISCHE Themen, "Materielles" wird etwas herablassend als
"unentwickelt" o.ä. bezeichnet...
Nun, unglaubliche 1,5 Jahre, mit kleinen Unterbrechungen, fast die gesamte
Zeit meines Plutotransits über Sonne waren bis September DIREKT vor
meinem Haus die Bagger und rissen - mehrmals - die Strasse in Richtung
Hades (;+) auf, so dass teilweise das Haus in seinen Grundfesten
erschüttert wurde, Dauer-Löcher zum Hineinfallen einluden,
unterirdische Leitungen angebaggert wurden, etc. -
kurz: ein "Fest" für Ereignisastrologen, welche eben die
Wahrnehmung auf den Ereignisraum um einen Menschen herum richten,
ebenso wie die Standardklischeeprognose für die 6. Haussonne bestätigt
wurde: suche dir - (sehr) kurz gesagt - einen neuen Job! (;+]
Hätte ich die Bagger "durch Transformation ins Geistige" verhindern
können, wie psychologische Astrologen meinen? Sind Ereignisse (die
schlimmste Baggerzeit war ich immerhin 3 Monate lang den ganzen Tag
zuhause!) wirklich nur Rahmenprogramm für die "Bedeutung", die
Menschen ihnen geben?? Ich zweifle mittlerweile SEHR daran!)

Also: Darmbakterienastrologie ist im Kommen, wird aber wohl nicht viel
Profit bringen! ;+))))

>: - IMMER gleichzeitige Spiegelung seelischer und geistiger und
>: körperlicher Prozesse - bis in "die letzte Faser"
>
>Wobei natürlich die Bedeutung der Symbole der entsprechenden Ebene
>angepaßt sein muß (wir wollen ja nicht von "verliebten" Bakterien
>reden, oder?).

Das ist ein wichtiger Punkt, um meinen Standpunkt, um mich besser zu
verstehen, denn für MICH ist das Interesse nämlich - in den letzten
Jahren - genau umgekehrt gewesen: nicht die ("schützehafte")
Weiterentwicklung astrologischer Deutungskultur auf der Entsprechungsebene
Mensch - also der "horizontalen" Ebene, der Entsprechungsebene, sondern was
MICH in den letzten Jahren "getrieben hat", ist die "vertikale" Ebene,
die("skorpionische") Suche nach dem Kern, also die Frage: welche
fundamentalen Prinzipien, "Eigenschaften" lassen sich in den VERSCHIEDENSTEN
ssoSystemen tatsächlich finden - und wenn sich tatsächlich auf jeder
Ebene die gleichen Prinzipien finden: lassen sich diese mit den
astrologischen Prinzipien in Deckung bringen?!

Anders gesagt, von der logischen Überlegung herkommend:

Astrologie, WENN sie denn ein "ganz natürliches Phänomen" (wie wir beide
meinen/hoffen) ist bzw. als solches herausstellen wird/soll, dann MUSS sie
für ALLE Lebewesen, ja wohl für ALLE ssoSysteme gelten.

Dass heisst aber - und ich hoffe das klingt nach dem eben Gesgten nicht mehr
allzu lächerlich: ich "MUSS" herausfinden, definieren können, was denn
"VERLIEBTHEIT" bei Bakterien BEDEUTET!

Es MUSS (logischerweise!) ein Äuqivalent (genauer betrachtet: einen
physikalischen und/oder chemischen Prozess) bei Bakterien geben, der dem
Prozess des Verliebtseins bei Menschen entspricht! [die Frage, OB
"Verliebtsein" wirklich schon grundlegend ist, etwa venusisch in
astrologischer Sprache, soll hier einmal vernachlässigt werden!]

Oder nicht?!?

FINDEN wir tatsächlich in verschiedensten ssoSystemen solche Äuivalente,
solche grundlegenden "jeweiligen Entsprechungen", so hätte [nach meinen
Forschungsergebnissen: hat!] dies wiederum enorme Konsequenzen auch für die
Deutungsebene Mensch.

EINE Konsequenz: der kleinste gemeinsame sprachliche Nenner (etwa bei der
Suche nach einem Wort um "Verliebtheit" in ALLEN Systemen zu formulieren)
könnte als "final definition", als Mindestkonsens unter Astrologen zur
Definition eines astrologischen Prinzips dienen!

: die astrologischen Prinzipien

>: - die Untersuchung eines Bluttropfens könnte womöglich Hinweise
>: über den momentanen - und zukünftigen! - Gesundheitszustand
>: eines Menschen erbringen!
>
>Könnte.
>
>: - jemand könnte womöglich mit einem Nadelstich an einer
>: bestimmten Körperstelle Wirkungen an anderer Stelle (und Zeit!)
>: erreichen!
>
>Zeit? - Bis hierhin ging es um Prozesse, die GLEICHZEITIG ablaufen.
>Dieser Sprung ist mir nicht verständlich.

Auch beim Blutstropfen ging es um zukünftige Ereignisse
(Gesundheitszustand). Akupunktur wirkt natürlich genauso in die Zukunft.

>: - der Gipfel wäre natürlich, wenn jemand aus der Untersuchung von
>: ein paar Molekülen eines Zellkerns aus einer von einer Billion Zellen
>: eines Organismus Prognosen für den gesamten Organismus machen
>: könnte!
>
>: - aus dem Aufbau eines Blumenkohlröschens könnte jemand
>: Prognosen über den (jetzigen bzw. zukünftigen) Aufbaus
>: übergeordneter oder untergeordneter Blumenkohlröschen machen!
>
>Prognosen? - Wie gesagt: Vorerst geht es doch, wie Du oben selbst
>schreibst, um Gleichzeitiges.

Nun, wenn ich dem Blumenkohl ein paar Tage zugeschaut habe, dann werde ich
schnell ganz brauchbare Prognosen über das Aussehen (und vieles mehr)
ZUKÜNFTIGER "Röschen" machen können.

Ganz davon zu schweigen, was mir die Form der DNA-Moleküle in EINER
EINZIGEN ZELLE über die materielle und prozessülle Zukunft [des
Blumenkohls] sagen kann...

>Ich bin durchaus einverstanden, daß auch Bakterien in kosmische Rhythmen
>eingebettet sind. Aber daraus folgt nicht, daß ich das Geschehen in meiner
>Körper SO GENAU prognostizieren könnte, daß ich sogar etwas über die Ebene
>der Bakterien IN MEINEM KÖRPER (ihrer Beziehung ZU MIR und MEINEM Gesund-
>heitszustand etwa) aussagen kann. Wenn das Deiner Meinung nach möglich
>wäre, stünde dies im Widerspruch zu Deiner Aussage, daß man KEINE
> KONKRETEN Prognosen abgeben kann, denn solche Aussagen wären
>UNGLAUBLICH konkret.

Wie ich oben sagte, ist es wohl vor allem eine Frage der Beobachtungsebene,
welche mit unseren Beobachtungsfähigkeiten und mit praktischen
Überlegungen zusammenhängt.

Mir ging es um die prinzipielle Aussage: WENN wir als Menschen in kosmische
Zyklen eingebunden sind, dann ist es auch das Darmbakterium, WENN es einen
Zusammenhang zwischen Horoskop und Mensch gibt, dann gibt es auch einen
Zusammenhang zwischen Horoskop und Darmbakterium - wenn auch wahrscheinlich
ohne praktische Konsequenzen!?!

Wir wissen aber heute praktisch nichts über diese Zusammenhänge, weil wir
sie nicht "im Auge" haben, obwohl es doch nahe liegend ist, mal auf
Zusammenhänge zu achten, wenn man zwei Erkenntnisse BEIDE ernst nimmt und
verbindet wie:

A) Astroinformationen, abgelesen am Makrokosmos (wie z.B. Saturn Konjunktion
Sonne)
B) Medizinische Informationen, abgelesen im Mikrokosmos (z.B.
Blutuntersuchung oder DNA-Analyse)

Was für eine Frage: Wie reagieren autonome Bakterien im Unterschied zu
systemgebundenen Bakterien auf kosmische Zyklen?

In der Tat, es klingt nach Zukunftsmusik, ich weiss, aber ich verspreche mir
in der Tat, alleine aus logischen Gründen, viel von der Untersuchung
"einfacher" ssoS und ihrem astrologischen Verhalten.

Es ist so neu, dass es verrückt klingt, aber warum sollten Astrologen nicht
auch einmal ein paar (harmlose ;+) TIERVERSUCHE Machen?

>: >: Anders gesagt: NATÜRLICH gibt es bei Bakterien und Ameisen AUCH
>: Entsprechungen für eine Astroinformation wie z.B. Saturn/Neptun!
>
>Klar.

Aber hallo! ;+) (Lass uns eine DAV-Forschungssektion gründen! ;+))

>.... denn es geht nicht um Horoskope von Bakterien (dagegen habe ich
>nichts),
>sondern um die Prognose von DEREN Verhalten aus MEINEM Horoskop !!
>DAS, meine ich, ist Unsinn.

Wie gesagt, siehe oben: sicherlich auf einer sehr "homöopathischen Ebene",
aber ETWAS sollte auf zellularer Ebene "in die gleiche Richtung
schwingen"...

Und was ich sagte, ist: WENN mein Horoskop Aussagen über mich als Person
machen kann, machen will, dann betrifft das sicherlich prinzipiell jede
Zelle von mir!

>Es geht also um die Frage, wie genau eine Prognose sein kann. Und da, meine
>ich, sind wir uns eigentlich einig.

Ja, ich bin mir bewusst, dass ich hier auf einer Ebene bin, die weit von
angewandter Astrologie (auf der horizontalen Menschenebene) entfernt ist.

>: Warum KÖNNTE, warum SOLLTE ein eventueller (!!) Zusammenhang von
>: Sonnensystem und Mensch möglich sein und ein Zusammenhang von
>:Sonnensystem und Bakterium (oder zumindest mittelbar
>:Sonnensystem-Mensch-Darmbakterium) NICHT??
>
>Kein Problem damit.

So - darauf lässt sich aufbauen. :+))

Nächster Level: was sind die Gemeinsamkeiten solch "sich selbst
organisierender Systeme" wie Sonnensystem, Mensch, Zelle, Atom? Welche
Formulierungen sind geeignet, um auf allen Ebenen die astrologischen
Prinzipien (bzw. die "Eigenschaften ssoSysteme) zu beschreiben?

friendly truth-quark JJD ;+))

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 08 Oktober 1998 um 09:25:59:

In Reply to: Re: erste Wahlprognose posted by Nico Röhrkohl am 04 Oktober 1998 um 13:50:14:

>Nico Röhrkohl schrieb folgenden Beitrag im FAZ-Forum
>
>Datum : 04 Oktober 1998 um 13:50:14
>Subject: Re: erste Wahlprognose

Hallo Nico, zunächst: ich finde deine Beiträge angenehm konstruktiv,
klar und anregend - so machen Diskussionen Spass!

>Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sprichst Du ein paar interessante
>Punkte zur Astrologie an:
[...]
>Zusammengefaßt: Wie hängt verfügbare Astroinformation mit einer
>Deutung durch den Astrologen und mit der Bedeutung für die Welt
>zusammen?

Jep, dass ist tatsächlich für mich eine wichtige und spannende Frage! In
astrologischen Worten könnte man auch von der "Dual-Achse" Zwilling
(Information) - Schütze (Informationssynthese - und damit Bedeutung)"
sprechen.

Ich denke, Astro-Information (z.B. Sonnenaufgang) IST einfach, aber (erst)
MEIN (bzw. ein) bestimmter (wörtlich) Stand-Punkt in Raum und Zeit ZU
dieser Astro-Information bringt Bedeutung mit sich - und die ist daher
IMMER individuell (ausser man stellt sich auf einen identischen Standpunkt
in Raum und Zeit - in der Praxis gibt es nur *ähnliche* Standpunkte)!

>Zum Zusammenhang Astroinfo und Deutung ist nach der Informations-
>verarbeitung durch den Astrologen zu fragen:

Informationsverarbeitung im konkreten, vielfältigen "Alltagsgeschäft"
(6.Prinzip), sowie, in Opposition dazu, spürendes Verstehen im
meditativen All-Ein-Sein (12. Prinzip) sind die anderen Eckpunkte im
veränderlichen Kreuz, ja (das hier nur bemerkt...).

>JD: 2. Meine Hauptaussage -für die die Zahlen ein BEISPIEL sein
sollten! -
>: bezog sich darauf, dass es nach MEINER Ansicht KEINE bzw. kaum
>: *ASTROLOGISCHE* Hinweise für ein "gravierendes" bzw. "herausragendes"
>: Ereignis an diesem Tag gab!
>
>Nach der Durchsicht von Schröder/Kohl/Fischer/Deutschlandhoroskop
>ohne Uhrzeit?

Schröder und Fischer "ohne", ja - aber mit diesem Satz wollte ich nur
unterstreichen, welch dünne Basis meine Prognose hatte. Aber schon auch
meine Astrologenerfahrung: wirklich wichtige Ereignisse finden sich meist
überraschend schnell bzw. deutlich, wenn man zwei drei Horoskope eines
Netzwerkes anschaut (wie z.B. meine astrologische Golfkriegsgeschichte
zeigt, braucht es nicht unbedingt genaue Geburtszeiten: von Hussein kenne
ich sie nicht, aber die Achse Jupiter-Pluto ist HOCHsensitiv!)

>Diese Trennung Info-Deutung ist wesentlich. Das Horoskop spricht nicht
>für sich. Der Astrologe entscheidet (rational und intuitiv),
>1. welche Horoskope er überhaupt nimmt,
>2. welche Information er berücksichtigt,
>3. was er davon verbalisiert.

Ja!

>: Wahrnehmung (Treffer: BESTÄTIGUNG, HURRA! - Nicht-Treffer: ausblenden,
>: wegrationalisieren), sondern eine eben erstaunliche Aneinanderreihung von
>: tatsächlichen Bestätigungen!
>
>Mich würde interessieren worin die erstaunliche Aneinanderreihung von
>Bestätigungen bestand. Aus der Tatsache heraus, dass Du keine Deutung
>anstellen konntest, weil Dir "markante" Info fehlte? oder weil schon
>im Februar alle Widder wichtige Transite hatten?

Sorry, das war missverständlich: ich meinte (allgemein) meine langjährige
astrologische Erfahrung - und die anderer Astrologen!

>JD: 1. Ich bin nicht "die" Astrologie, ich lege sehr strenge Kriterien an
>:das
>: an, was ich als "markante Astroinformation" bezeichne (bei Prognosen
>: insbesondere Konjunktionen/Oppositionen ab Saturn,
>
>...aufwärts oder abwärts? und warum? Was heißt "markant"? zeitlich stabile
>Transite äußerer Planeten, oder zeitlich weniger stabile der inneren
>Planeten, jedoch mit stärkerem persönlichen Bezug?

Aufwärts (Saturn - Pluto), markant sind IMHO vor allem Saturn- und
Uranustransite, da auch sehr gut zeitlich fixierbar, es sind auch die
einzigen Transite (als Konjunktion), die ich mittlerweile in Beratungen auch
prognostisch einbeziehe.

Transite innerer Planeten fungieren hier eher als Auslöser - und ich sollte
vielleicht noch erwähnen, dass ich den Alterspunkt nach Huber für eine
excellente Methode (um *markante* Aussagen/Prognosen zu machen) halte -
vorausgesetzt die Geburtszeit ist recht genau bekannt. In der Huberschule
deutet man übrigens den Alterspunkt als eine Art Bewusstseinsscheinwerfer,
wo es also um Bedeutung geht - und im Unterschied dazu Transite als von
aussen kommende Ereignisse... (ich bin kein Anhänger der "reinen Lehre" ;+)

>Tja, das ist wieder das alte Dilemma der Astrologen. Sie können alle keine
>Theorie aufstellen, wonach zwingend folgt, was im Horoskop wichtig und
>unwichtig ist. Du sagst auch nur teilweise WAS wichtige Astroinfo ist und
>überhaupt nicht WARUM.

Halt: ich denke ALLES KANN tatsächlich im Einzelfall (und zu bestimmten
Zeiten) maximal bedeutsam sein, etwa ein losgelöstes Sextil, wenn der
Alterspunkt es erreicht ("auslöst").

Es ist nur sozusagen mein Angebot an Kritiker und Empiriker in mir und
außerhalb von mir, zu sagen: lasst uns mal konzentriert und eingeschränkt
auf wenige Dinge blicken, die nach astrologischer Erfahrung UND Astro-Logik
besonders evident sein sollten bzw. sind: *Transit-Konjunktionen" sollten
hier "zur ersten Garnitur" dazugehören und eben Transite, die nicht "alle
paar Tage (oder Monate) stattfinden. Saturn und auch Uranus sollten hier in
vielerlei Hinsicht wichtig sein (v.a. aufgrund ihres astro-logischen
"prinzipiellen" Deutungsfokus).

(Es geht hier wohl auch um die Frage: "was ist einfach deutlich
SICHTBARER?"!)

>Einigkeit herrscht sicherlich darin, dass die verfügbare Info irgendwie
>reduzuiert werden muss, weil sonst die
> Informationsverarbeitungskapazität des Deuters überlastet wird.

Ich weiss nicht, ob es hier Einigkeit gibt, ich befürchte nein: es wird ja
häufig gerade als Kunst des Astrologen betrachtet, immer NOCH eine
indirekte Halbsumme, noch einen sensitiven Grad, noch ein Bi-Oktil,
noch einen Fix-Stern miteinzubeziehen.

Ich will niemanden deshalb kritisieren, vielleicht ist das ja tatsächlich
die Kunst der Astrologie!? Es ist nur so, dass ich jedes Mal ein ganz
komisches Gefühl bekomme, einen inneren Widerstand, ja fast schon Wut oder
auch Mitleid oder Scham, wenn "Astrologen" - vor allem in den Medien - ein
Horoskop "ausdeuten"!

Es überzeugt mich einfach nicht - nicht wenn es nicht wirklich durch
*markante* Astroinformationen gedeckte Aussagen sind!

Glücklicherweise (?!) gibt es solche "Fälle" ja noch genug, wo man sagt
"WOW, ja, strike!" ;+))

>Dieser Weg ist rational, da er jedes Horoskop gleich hinsichtlich
>Merkmale beurteilt, verlangt jedoch auch daher noch eine hinreichende
>rationale Begründung.
>Dann gibt es noch den intuitiven Weg mit der Fülle der Information
>umzugehen: Man meditiert über das Horoskop oder über die Entscheidung,
>welche Horoskope überhaupt genommen werden.

Ich achte letzteren Weg und gehe ihn gelegentlich und sehr gerne - aber wenn
du dir mein Horoskop anschaust (Mr. 6-house ;+), dann kannst du sehen,
welchen Weg ICH in diesem Leben gehe...

>Ein dritter Weg, über den ich bitte nachzudenken, ist eine
>systematische Kombination von Horoskopmerkmalen zu
>einem Wert oder zu einer Skala. Dies könnte auch mit
>mehreren Horoskopen geschehen. Im Prinzip hat man so
>etwas schon in der Art, wenn man die Planeten in den
>Elementen auszählt. Zwar ist auch hier eine rationale
>Begründung notwendig, aber prinzipiell ist es hier nicht
>notwendig auf bestimmte Merkmale grundsätzlich
>zu verzichten.

Da fällt mir ein, dass ich - wenn ich dich richtig verstanden habe -
ähnlichen Weg vor Jahren schon mal an-gegangen bin (gestern hat mich ein
e-mail aus Brasilien schon daran erinnert bzw. gemahnt, was ich auf der
homepage versprochen habe: die 78 (12 + 66) Themen des Horoskopes in ihren
verschiedenen Erscheinungsformen mittels eines komplexen Programms bzw.
Auswertungsschlüssels analysiert und ausgewertet - ich nenne es THEMEN.)

Hierzu muss ich erwähnen, dass ICH das Horoskop im Kern als bereits
mehrfache Wiederholung ("Spiegelung") auf verschiedenen
(auch Deutungs-)Ebenen betrachte: in Zeichen, Häuser, Planeten, Aspekte
[aktuell sehe ich sogar die Planeten auf verschiedenen Ebenen, z.B. Mond-
Tierkreis als "extra Horoskop"]

Kurz: wenn ich 78 Themen im Horoskop astrologisch zuordnen kann - UND
(das ist wahrscheinlich die grösste Kunst) diese ausformuliere, so sollte
jemand, der/die diese ausformulierten Themen studiert und als eigene
Themen erkennt/nicht erkennt, beim (anschliessenden) Vergleich mit meiner
astro-logische Auswertung gewisse Parallelen entdecken können.

Zumindest in der Theorie! ;+))) (Ein wenig erfolgreiche Praxis habe ich
immerhin...)

>Wie eine solche rationale Begründung für die systematische
>Aggregation von Horoskopmerkmalen mittels der Social-Judgment
>Theorie aussehen kann, habe ich versucht in einem Referat bei einem
>der PN-Treffs aufzuzeigen. Bei Interesse können wir das
>Thema hier noch einmal aufrollen.

Interesse besteht bei einem Zwillings-Aszendenten IMMER... ;+)

>JD: (Lasst uns ASTROFAS gründen! ;+))
>
>...im Moment sehe ich dafür nur einen Markt in Indien 8)).

:+)))

>Wir müssen diesen Punkt hier nicht noch einmal aufgreifen, aber ich würde
>argumentieren, dass sich Bedeutung ereignen muss, um bedeutsam zu sein.
>Bedeutung ist an Ereignisse in der Realität geknüpft (dazu zählen auch
>innerpsychische Ereignisse) und kann daher nicht unabhängig von Ereignissen
>gesehen werden. Ich behaupte, indem ich die Bedeutung eines Horoskops
>erschließe, erhalte ich auch Hinweise auf mögliche Ereignisse.

Das erscheint mir plausibel.

>Warum hast Du eigentlich nicht ein Wahl1998 Geburtshoroskop erstellt?
>Bspw. 27.9.98, Bonn, 18.00Uhr.

Ja, das habe ich schon gemacht und verglichen, aber wie gesagt ohne
*markante* (->) Erkennntnisse...

Ciao Nico

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 09 Oktober 1998 um 14:11:30:

In Reply to: Re: Logische Möglichkeit von Ereignisprognosen? posted by PN am 06 Oktober 1998 um 00:24:21:

J schrieb:

>: Und um es noch mal explizit zu sagen: eine 100prozentige Konkretisierung
>: einer Prognose wird es nicht geben, schon gar nicht auf der
>: ("horizontalen") Konkretisierungsebene "Mensch". Konsens!
>
>Unser Unterschied hier ist ein Unterschied in der Gewichtung: Deine Formu-
>lierung suggeriert, daß es doch BEINAHE 100%ig sein könnte, und ich bin
>überzeugt, daß es NICHT ANNÄHERND 100%ig sein kann, wie immer man andere
>Prozentzahlen als 100 auch verstehen mag, NICHT ANNÄHERND!

Hallo Peter, ich denke auch, dass wir uns im Grunde einig sind, allerdings
würde ich hier noch zwei Gesichtspunkte ins Spiel bringen:

1. Eine wichtige Frage ist ja, (mal das OB überhaupt hier ausser 8
gelassen), inwieweit astrologische Prognose ein sich ereignendes/Bedeutung
erlangendes THEMA prognostizieren kann! Als Astrologen/innen erwarten wir ja
bestimmte THEMEN ("Ereigniskategorien" o.ä.) bei bestimmten
Astroinformationen - und bestimmte Ereignisse finden wir passend dazu!

Ich hielte es für einen sehr grossen Fortschritt für die Astrologie
insgesamt, wenn der Erfolg astrologischer Prognosen eher am vorhergesagten
*Thema* (und dem Eintritt in Realität in welcher Form auch immer) gemessen
würde, statt am *konkreten prophezeiten Ereignis". Man kann da
unterschiedlicher Meinung sein ("Warum wischi-waschi statt Mut zum
Konkretem?") und es gibt hier natürlich auch noch Probleme (v.a.
sprachliche Ausformulierung eines "Themas", Einigung auf im wahrsten Sinne
des Wortes "prinzipielle Dinge"), aber es würde zumindest die "Wahrheit"
über das Leistungsvermögen der Astrologie im engeren Sinne deutlich
machen - denn konkrete Prognosen brauchen ja IMMER sehr gute
AUSSERASTROLOGISCHE Informationen (hier auch "Weltwissen" genannt).

Täuschungen (oder auch dann nur übertragene Binsensweisheiten, "eh schon
klare Prognosen"), Fehlbewertungen DIESES "Weltwissens" würden dann nicht
nur nicht automatisch als astrologische Fehl- oder Gewinnerprognose
betrachtet werden, sondern es ginge dabei vor allem um Transparenz: was ist
an welcher Stelle (einer Prognose) passiert, "gut gelaufen, schlecht
gelaufen"?!

2. Nun ist es - aber - ja gelegentlich so, dass es in der Realität nur sehr
wenige, manchmal nur zwei Alternativen gibt, um ein astrologisches Thema
"gültig" im Leben abzubilden, auszudrücken.

Beispiel: vor Ausbruch des Golfkrieges Mitte Januar 91 war es nach Studium
der Astroinformation und von Medieninformationen für mich eine
"99%-Prognose" zu sagen: WENN es einen Golfkrieg gibt (was damals durchaus
bis zuletzt fraglich war!), dann wird er genau in DIESER Nacht beginnen (mit
Saturn, Sonne,Mond,Mk auf der "Husseinachse", vgl. homepage) - oder gar
nicht (oder eben viel später)!

Also, ich denke auch das ist keine *grundsätzliche*
Meinungsverschiedenheit zwischen *uns*, aber wie gesagt unter dem Vorbehalt,
dass nicht unsere gesamte astrologische Erfahrung ein Trugschluss ist, so
sagt mir diese (Astrologenerfahrung), speziell bei Transitkonjunktionen des
Saturn doch SEHR deutlich (bei genauer Analyse des Horoskops) welches THEMA
sich in dieser Zeit in Realität wiederspiegeln "möchte" (oder "sollte",
wie du schreibst) - und WENN ich nun durch genaues Studium
ausserastrologischer Informationen gerade "zufällig" [wohl die Kernfrage:
was uns warum wann zu-fällt!?] genau EINE Konkretisierungsmöglichkeit
"kommen sehe" - dann ist IMHO schon mal eine 99%-Prognose drin.

Aber das ist ja auch ohne Astrologie zu schaffen: Schröder wird mit
99% -Wahrscheinlichkeit der nächste Bundeskanzler der BRD!

>: unseren gemeinsamen Standpunkt: Resonanz auf allen Ebenen) davon ausgeht,
>: dass "ähnliche" Aussagen (hier Prognosen) prinzipiell (wenn auch nicht
>: praktisch!) auf ALLEN Ebenen gemacht werden könn(t)en!
>
>Du gehst nicht auf MEINEN Punkt ein. Es ist nämlich doch ein ganz
>WESENTLICHES
>Argument: Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ich behaupte,
>daß Horoskop lasse Aussagen über den Zustand eines selbstorgani-
>sierenden Systems (oder Organismus) zu - und aus diesem Zustand
>dann bestimmte Schlüsse zu ziehen über "Erlebnisse" dieses Organis-
>mus und "Präferenzen" für bestimmte Handlungen etc., oder ob ich
>behaupte, das Horoskop dieses Organismus lasse Aussagen darüber
>zu, wie ANDERE ORGANISMEN (die schließlich ihre eigenen Horoskope
>haben!!) sich verhalten werden (etwa Bakterien IN diesem Organismus
>oder gar Organismen der gleichen Hierarchiestufe, etwa andere Men-.
>schen).

O.K.: an dieser Stelle (weiter unten hatte ich dann differenziert) habe ich
mich missverständlich ausgedrückt, Bakterien IN diesem Organismus sollten
wir (zumindest vorläufig) tatsächlich besser trennen von "eigenständigen"
Bakterien und vor allem von ZELLEN eines Organismus - um letztere geht es
mir hier vor allem.

(Unser Körper soll ja aus etwa 1 Billion Zellen bestehen - und fast noch
einmal soviele "Fremdzellen" miteinschließen!)

>: Im Gegenteil: ich meine, durch Analyse EINER Ebene (z.B. Organ oder
>: Blutzelle oder DNA-Molekül) könnten wir (unter den obigen Annahmen) auf
>: einer ANDEREN Ebene womöglich "bessere", zutreffendere Prognosen
>machen -
>: quasi durch "Transferaussagen" (z.B. schlechte Leberwerte -> Aussagen zu
>: allgemeinem Gesundheitszustand, evtl. sogar zu Trinkgewohnheiten)!
>
>Dann müßtest Du, konsequent zünde gedacht, annehmen, daß das Horoskop des
>"Organismus" Erde Aussagen darüber zuläßt, was MENSCHEN, als "Zellen"
>dieser Erde, tun.

Richtig - und noch mal konsequent weitergedacht sind Menschen "Zellen" des
sich selbst organisierenden Systems Sonnensystem.

Dabei geht es mir aber gar nicht um ein Horoskop (ich sehe ein Horoskop nur
als 3-dimensionales Bild, welches erst durch Einbeziehung der Dimension Zeit
Gültigkeit erlangt, anders gesagt: mein Plutotransit Sonne mit 38 Jahren
gehört und gehörte schon IMMER zu meinem Horoskop dazu!), mir geht es
vielmehr um den (eigentlich ein schlechtes Wort:) MECHANISMUS der *Resonanz
auf verschiedenen (System-)Ebenen* und dessen Konsequenz:

zumindest in hierarchischen Systemen (Sonnensystem - Erde - Mensch - Organ -
Körperzelle) scheint es ja dann Sinn zu machen, aus der Beobachtung des
Konkreten auf EINER Ebene Aussagen zu dem Konkreten auf einer ANDEREN Ebene
zu machen!

Die Überschrift ist für mich (damit ihr noch wisst wovon ich rede ;+)
dabei: die Resonanzen "unterhalb" der Ebene Mensch (also z.B. Rückschlüsse
auf Gesundheitszustand der Leber aus der Untersuchung einer Zelle, z.B.
Blutzelle) scheinen uns MITTLERWEILE (seit wenigen Jahren)
"wissenschaftlich" klar und nicht mal mehr "Besonders" (mal davon abgesehen,
dass uns Erkenntnisse des Genom-Entschlüsselungsprojekts doch immer wieder
überraschen).

Aber die Resonanzen "oberhalb" der Ebene Mensch (Mensch -> Familiensystem ->
Staat -> Ökosystem -> Erde -> Sonnensystem -> etc.) scheinen nicht GENAUSO
(!) betrachtet zu werden: als natürliches "Phänomen"!?!

> Da Du das Horoskop des selbstorganisierenden Systems Erde nicht
>kennst, würde dies wiederum zwingend zur Folge haben, daß keine konkreten
>Prognosen möglich sind, da uns eine wichtige Determinante menschlicher Ver-
>haltensweisen, nämlich das Horoskop der Erde (übergeordneter Organismus)
>fehlt! WENN die Interaktion von Erde - Mensch ähnlich intensiv ist wie die
>Interaktion Mensch (Organismus) - Zelle, DANN ist diese fehlende
>Information von überragender Bedeutung, beinahe wichtiger als die Horoskope
> der einzelnen Menschen selbst (so wie auch das Horoskop des Menschen ja
> wesentlich wichtiger ist für die Vorhersage des Verhaltens seiner in ihm
>lebenden Mikroorganismen wie die Horoskope dieser Mikroorganismen selbst).

Sicher: für die ERDE wäre bzw. ist zweifellos bzw. logischerweise (dann)
das eigene Horoskop wichtig (um z.B. zu wissen: wann kommt mir Venus [oder
Mars?] wieder mal nahe?! ;+))))))

Leider kennen wir es nicht...

Aber wie gesagt: Horoskope sind ja nicht das EIGENTLICH Wichtige und
Interessante: Horoskope sind so relativ und vergänglich wie ganze
Sonnensysteme und Galaxien! (Was war Astrologie vor 10 Milliarden Jahren,
VOR der Entstehung unseres Sonnensystems?!!)

Das *Eigentliche* an Astrologie sehe ich heute, kurz gesagt, darin:

(Be-)Deutung von (wörtlich!!!) In-Formationen übergeordneter Systeme
durch Subsysteme.

Das umfasst die Deutung chemischer In-Formationen der Zellumgebung durch
eine Zelle GENAUSO (!) wie die Deutung von Astro-In-Formationen durch den
Mensch.

Es scheint so zu sein, wenn man auf das schaut, was IST...

(Unsere gewohnte Einteilung Biologie-Chemie-Physik ist natürlich fest
verankert - entgegen den objektiven Befunden!)

>Allen EBENEN: Ja. Aber die INDIVIDUELLEN MIKROORGANISMEN in uns sind nicht
>EINE EBENE, genau so wenig, wie wir Menschen einfach eine EBENE der Ent-
>sprechung eines möglichen Horoskops der Erde sind --- oder doch? Deiner
>Meinung nach? (Und menschliche Entscheidungsfreiheit ist eine Illusion?)

Die Ebene Mensch scheint tatsächlich grosse Entscheidungsfreiheit zu haben,
jedenfalls mehr als Einzeller.

Aber wie gesagt, lass uns einzelne Horoskope mal weglassen, die IMHO
hoch-astrologische Frage ist doch:

ist es IRGENDWIE etwas Vergleichbares, der gleiche Mechanismus, wie in der
Astrologie, wenn wir heute im Mikroskop eine Zelle beobachten, die von
(chemischen) Molekülen ("Gesteinsbrocken") "umringt" ist - welche ihr
"sagen" (!?!), was in Zukunft geschehen SOLL bzw. WIRD!

Es ist nur eine Frage (der Relativität) von Raum und Zeit.

>: Sind Ereignisse (die
>: schlimmste Baggerzeit war ich immerhin 3 Monate lang den ganzen Tag
>: zuhause!) wirklich nur Rahmenprogramm für die "Bedeutung", die
>: Menschen ihnen geben?? Ich zweifle mittlerweile SEHR daran!)
>
>Ich keineswegs. Du hättest die Bagger unter einem anderen Transit schlicht
>völlig anders WAHRGENOMMEN. Du willst doch wohl nicht sagen, daß die Tat-
>sache, daß bei Euch in der Nähe gebaggert wurde, etwas MIT DEINEM HOROSKOP
>zu tun hat, oder?

Ich weiss nicht...

Als 6.Häusler erscheint es mir plausibel und legitim immer wieder mal auf
das Wunderwerk menschlicher Körper zu schauen - und wie du sicher auch
weisst, gibt es dort - im Grunde fast unglaubliche - "Wunder" des
Zusammentreffens von Ereignissen, die EXAKT zu einer bestimmten Zeit an
einem bestimmten Ort stattfinden und stattfinden müssen, damit kein grosses
Unglück passiert!

Woher "wissen" diese Zellen, wo sie wann sein müssen? Wie wir heute wissen,
letztlich durch ein paar chemische Moleküle (DNA), die - teilweise vor
langer Zeit an fernen Orten - *In-Formationen* angezeigt hat!

(Oder durch Medikamente, "ambulante In-Formationen"...)

Nun, ich sehe nicht, warum ausgerechnet der Mensch sich (sogar prinzipiell?)
solchen Mechanismen entziehen könnte, sollte...!?! Es soll nicht
metaphysisch klingen, aber warum sollten wir nicht Teil eines umfassenderen
Organismus sein, irgendwo zwischen spiralförmigen Galaxien und
spiralförmigen Erbinformationen?

(Richard Dawkins, vgl. "das egoistische Gen", ist ja mittlerweile auch, auf
seinem Gebiet, weitergegangen und ist heute davon überzeugt und kann
belegen, dass in den genetischen In-Formationen nicht nur "Anweisungen für
die Replikatoren/Organismen" zu lesen sind, sondern auch detaillierte
Informationen über die UMWELT (!) ablesbar, ("enthalten" wäre das falsche
Wort, denn die materiellen In-Formationen SIND die Informationen selbst!)
sind.

Es klingt heute noch radikal und Dawkins wird ja Populärwissenschaft
vorgeworfen, obwohl er ja von Anfang an bewusst und absichtlich einen
bestimmten Schreibstil wählte - aber wie auch immer, es reicht der
Alltagsverstand: genetische Informationen (schon optisch den
Astroinformationen ähnlich) schliessen IMMER eine bestimmte erwartete
Umwelt mit ein!

Analoges könnte auch für die Astroinformation gelten.

>: Es MUSS (logischerweise!) ein Äuqivalent (genauer betrachtet: einen
>: physikalischen und/oder chemischen Prozess) bei Bakterien geben, der dem
>: Prozess des Verliebtseins bei Menschen entspricht! [die Frage, OB
>: "Verliebtsein" wirklich schon grundlegend ist, etwa venusisch in
>: astrologischer Sprache, soll hier einmal vernachlässigt werden!]
>
>: Oder nicht?!?
>
>Doch, doch. DA ist kein Dissenz.

Höchstens ein kleiner DissenS in der Schreibweise! ;+))))

>: FINDEN wir tatsächlich in verschiedensten ssoSystemen solche
Äuivalente,
>: solche grundlegenden "jeweiligen Entsprechungen", so hätte [nach meinen
>: Forschungsergebnissen: hat!] dies wiederum enorme Konsequenzen auch für
die
>: Deutungsebene Mensch.
>
>Soll wohl sein, daß es Konsequenzen hat.
>Ich fordere meine Schüler immer auf (am Anfang der Ausbildung), Aussagen
>über Konstalltionen SO zu formulieren, daß sie auf Mensch, Tier und Pflanze
>anwend-bar wären, um sie darin zu üben, genau diese GRUNDLEGENDE Ebene
> der Bedeutung eines Symbols zu erspüren.

Schön, ICH beziehe hierin gerne auch das Sonnensystem selbst mit ein.

>: EINE Konsequenz: der kleinste gemeinsame sprachliche Nenner (etwa bei der
>: Suche nach einem Wort um "Verliebtheit" in ALLEN Systemen zu formulieren)
>: könnte als "final definition", als Mindestkonsens unter Astrologen zur
>: Definition eines astrologischen Prinzips dienen!
>
>Da sehe ich schwarz, allein schon deshalb, weil man die Bedeutung eines
>SYMBOLS nicht DEFINIEREN kann, das wäre ein Widerspruch in sich.

Na ja, man kann aber z.B. BE-GRIFFE wie z.B. Stier oder Waage benutzen, die
dann schon mal ein paar Jahrtausende den Sinngehalt des Symbols
zusammenfassend - und überindividuell - repräsentieren können.

Ich meine also nur: it`s time for a change! ;+))

> Aber nehmen wir das Wort mal nicht zu wörtlich und sagen: Wir könnten
> ein Stück weiter kommen in dem
>Bemühen, die grundlegenden Prinzipien besser zu verstehen, die von den
>astrologi-schen Deutungselementen SYMBOLISIERT werden. Ich nenne es
>im Unterricht immer:
>"Das herausfinden, was die astrologischen Symbole 'wirklich' bedeuten."

Ja, darum geht es im Wesentlichen!

Schön und interessant wäre es jetzt: dieses Eigentliche in kurze, klare
Worte (oder Bilder) zu fassen - und diese zu diskutieren!!

Man käme dann z.B. zu praktischen Ergebnissen bei der Frage: welcher
Begriff schliesst mehr andere Begriffe mit ein, ist ein besserer
Meta-Begriff - etc. etc.

>Es sind einfach keine Aussagen über die "Umwelt" eines Organismus möglich.
>Die logische Unmöglichkeit bezieht sich DARAUF. Es sind m. E. keine
>LOGISCHEN Schwierigkeiten damit verbunden, über Prozesse INNERHALB
>dieses Organismus Aussagen zu machen (keine LOGISCHEN wohlgemerkt:

Also, wie immer man das oben Gesagte bewetet oder mit Astrologie (nicht) in
Beziehung bringen möchte: GENETISCHE Analysen können eindeutig auch
Prognosen über zu erwartende UMWELTSITUATIONEN machen!

(Aber natürlich auch nie 100%ig!)

>: >: - der Gipfel wäre natürlich, wenn jemand aus der Untersuchung von
>: >: ein paar Molekülen eines Zellkerns aus einer von einer Billion Zellen
>: >: eines Organismus Prognosen für den gesamten Organismus machen
>: >: könnte!
>
>Der Gipfel an Unsinn ;-)

Nur damit wir uns nicht missverstehen: du weisst dass genau das eine
wissenschaftliche Tatsache ist, ja?! (Die Rede ist natürlich von der DNA!)

>Ereignisprognosen sind Prognosen ÄUSSERER Umstände für einen Organismus.
>Und die sind nicht möglich, ohne sich in Antinomien zu verwickeln.
>
>Können wir das als konsensfähig zwischen uns verbuchen?

Da ich vor allem die näheste Umwelt (Familiensystem, Eltern, Partnerschaft)
nicht WIRKLICH trennen kann von einem Individuum und zweitens gerade die
sog. astrolog. Häuser für mich konkrete Um-Welt symbolisieren, umfassen,
würde ich das SO nicht sagen.

Es ist aus vielerlei Gründen PRAKTISCH - für uns Menschen - i.d.R. nicht
möglich, "auch nur annähernd 100 Prozent" zu erreichen (100 Prozent sind
wohl auch logisch unmöglich), ja ...

>: Ganz davon zu schweigen, was mir die Form der DNA-Moleküle in EINER
>: EINZIGEN ZELLE über die materielle und prozessülle Zukunft [des
>: Blumenkohls] sagen kann...
>
>... ABER NICHT DER DINGE, DIE IHM IN SEINER UMWELT (unabhängig von seinen
>aus ihm heraus wirkenden Prozessen) WIDERFAHREN!

Natürlich "rechnet" der Blumenkohl mit Wasser, mit ganz bestimmter Nahrung,
mit ganz bestimmten Wetterverhältnissen, etc.! Das gehört zu seiner DNA!

>: Was für eine Frage: Wie reagieren autonome Bakterien im Unterschied zu
>: systemgebundenen Bakterien auf kosmische Zyklen?
>
>Systemgebunden sind ALLE selbstorganisierenden Systeme (sie sind IMMER
>Subsysteme des selbstorganisierenden Systems Erde).

Ja, aber wie du weiter oben ja zurecht gesagt hast, macht es anscheinend
einen Unterschied, auf welcher hierarchischen Ebene ein ssoS "lebt" - wie
weit entfernt von anderen Subsystemen.

(wenn wir hier nicht gleich von Holismus reden wollen...;+)

>: >: >: Anders gesagt: NATÜRLICH gibt es bei Bakterien und Ameisen AUCH
>: >: Entsprechungen für eine Astroinformation wie z.B. Saturn/Neptun!
>: >
>: >Klar.
>
>: Aber hallo! ;+) (Lass uns eine DAV-Forschungssektion gründen! ;+))
>
>Es GIBT in Freiburg bereits ein DAV-Forschungszentrum. WAS also möchtest
>Du gern GRÜNDEN? :-)

Es bezog sich auf die "Tierversuche"! ;+))) Gibt es die schon? ;+)

> Die Frage ist: Wieviel Autonomie gegenüber dem
>übergeordneten selbstorganisierenden System HAT ein selbstorganisierendes
>System, sei es nun der Mensch oder einer der Mikroorganismen, deren Wirt er
>ist?

Ja.

[Nächster Level?]

>Wenn wir einen Konsens bezüglich der konkreten Ereignisprognosen erreicht
>haben, können wir weiter schauen. ;-)

Zu 99 Prozent werden unsere Ereignisräume sich in den nächsten Tagen
kreuzen! Ich freue mich, einige von Euch in meiner Heimat (Unterfranken) zu
treffen!

Bis gleich :+))

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 20 Oktober 1998 um 08:32:50:

In Reply to: Re: erste Wahlprognose posted by Nico Röhrkohl am 15 Oktober 1998 um 11:30:50:

Hi Nico, tach forum :+)

J schrieb Ende des 20. Jahrhunderts:

>: Ich denke, Astro-Information (z.B. Sonnenaufgang) IST einfach, aber
>: (erst)
>: MEIN (bzw. ein) bestimmter (wörtlich) Stand-Punkt in Raum und Zeit ZU
>: dieser Astro-Information bringt Bedeutung mit sich
>
>Nun, wir haben einen Horoskopeigner und einen Interpreten. Für wen bringen
>nun Astroinformationen Bedeutung mit sich?

DAS ergibt sich IMHO aus den beschriebenen (astro-)logischen Folgerungen:

>:- und die ist daher
>: IMMER individuell (ausser man stellt sich auf einen identischen
>:Standpunkt
>: in Raum und Zeit - in der Praxis gibt es nur *ähnliche* Standpunkte)!

Also, deutlicher: NIEMAND kann ein anderes Horoskop, (astrologisch:) einen
anderen Menschen, wirklich (ganz) ver-stehen!! Du kannst ein (fremdes)
Horoskop be-greifen, ver-mitteln, formulieren, Informationen weitergeben
(Zwilling), aber eben niemals die ganz individuelle Bedeutung verstehen
(Schütze).

Es ist der Unterschied zwischen kombinierten Pixeln und einem Bild, zwischen
einem Nachdruck und einem Original, einem Kalenderblatt und einem
selbstgemaltem Bild: eine Horoskopdeutung für jemand Anderes ist IMMER (in
diesem Sinne) eine Fälschung!

(Hinzu kommt ja, dass es sich beim Horoskop nicht um etwas Statisches
handelt - es ist immer mit den bis zum Zeitpunkt einer
"Interpretation/Deutung" gemachten - einmaligen! - Erfahrungen in Raum und
Zeit erlebt, ent-wickelt worden...)

>Klar, und wie lassen sich unterschiedliche Horoskope kombinieren, damit
>gemeinsam wahrnehmbare Zustände der Welt erschlossen werden können.

12. Empathie, einfühlendes Ver-stehen: sich völlig und grenzenlos auf den
Standpunkt eines anderen Menschen stellen, "als ob man der/die Andere wäre"
("Fische")

9. Ähnliche Standpunkte in Raum UND/ODER Zeit (fast zu gleiche Zeit, fast
am gleichen Ort geboren, fast die gleichen Erfahrungen gemacht, fast der
gleiche Standpunkt, gleicher "Gruppenstandpunkt", etc.)

Förderlich dafür: Horizonterweiterung, viele möglichst immer weiter
entferntere Standpunkte einnehmen, er-fahren anderer Standpunkte (Schütze)

Wahr-nehmung (!) hängt IMMER vom jeweiligen Stand-Punkt in Raum und Zeit
ab, mehr Informationen vergrössern das Welt-Bild (bzw. dessen Qualität)!

6. (nur wegen der Astro-Logik ;+): genaue empirische Beobachtung materieller
Gegebenheiten, Katalogisierung, Rezeptanwendung, hoffnungslose Versuche von
(hier:) Astrologen, die grosse Vielfalt der Informationen zu durchschauen,
zu sytematisieren, praktikabel zu machen - der "Jungfrau-Weg"...

(Um hier ausnahmsweise mal nur ein *3*-Phasen-Getränk zu servieren
[Insidergag;+])

>: Aufwärts (Saturn - Pluto), markant sind IMHO vor allem Saturn- und
>: Uranustransite, da auch sehr gut zeitlich fixierbar,
>
>...alle Transite sind bei genauer Geburtsraumzeit gut fixierbar....

Das "AUCH" sollte betont sein: Neptun und der Doppelplanet Pluto/Charon sind
auch Transsaturnier, aber eben zeitlich nicht besonders gut fixierbar
(obwohl ich hier zuletzt am erstaunten Zweifeln war: selbst Plutotransite
scheinen taggenaue markante Ereignisse/Bedeutungen anzeigen zu können!?!)

>: es sind auch die
>: einzigen Transite (als Konjunktion), die ich mittlerweile in Beratungen
>: auch prognostisch einbeziehe.
>
>Ja, aber warum? Ist es nur "markant", weil es gut getimed werden kann? Oder
>hat es eine Bedeutung gegenüber dem Eigner oder Astrologen.

First for the owner! ;+)

(Ansonsten sind Saturn und Uranus von ihrem *astro-logischen* Symbolgehalt
her IMHO gut geeignet, mit tatsächlichen Ereignissen in Verbindung gebracht
zu werden...)

>Kann jeder diesen Alterpunkt berechnen?

Ja, die zugegeben zunächst merkwürdig klingende Regel lautet: 6 Jahre pro
Koch-Haus, angefangen beim Aszendenten, mit 6 Jahren Spitze 2. Haus, ... ,
28.Lebensjahr Talpunkt 5. Haus, mit 54 Jahren MC, etc., interessant vor
allem die Konjunktionen zu Planeten und Zeichen/Häuserwechsel...

>: Halt: ich denke ALLES KANN tatsächlich im Einzelfall (und zu bestimmten
>: Zeiten) maximal bedeutsam sein, etwa ein losgelöstes Sextil, wenn der
>: Alterspunkt es erreicht ("auslöst").
>
>O.K. so kommt man weiter, Du hast nun Bedingungen formuliert, unter
>denen auch Transite innerer Planeten markant werden. Ich nehme an,
>dass auch aüssere Transite von Alterspunkt ausgelöst werden können?

Meine Aussage (zum Thema "Ausslösung"), vielleicht missverständlich,
bezog sich nicht direkt bzw. ausschliesslich auf den *Alterspunkt*. Der
"Alterspunkt" ist einfach ein anderer Zyklus auf einer anderen Ebene. (Wir
werden das Thema "Alterspunkt" hier auch nicht erschöpfend behandeln
können - zumindest *ich* nicht: als Astrologielehrer ist das für MICH
HIER nicht sehr attraktiv - ich hoffe das klingt nicht irgendwie negativ,
es sollte auch nicht kategorisch gemeint sein ... ;+)

>: häufig gerade als Kunst des Astrologen betrachtet, immer NOCH eine
>: indirekte Halbsumme, noch einen sensitiven Grad, noch ein Bi-Oktil,
>: noch einen Fix-Stern miteinzubeziehen.
>
>Aber der Alterspunkt ist gerechtfertigt?! ;-)
>Ansonsten läufst Du bei mir was die Reduktion auf markantes Info
>angeht, offene Türen ein.

Also der Alterspunkt ist tatsächlich für mich heute ganz weit oben auf der
Liste meiner astrologischen Werkzeuge - ich würde EINIGES vorher opfern....

>: Glücklicherweise (?!) gibt es solche "Fälle" ja noch genug, wo man sagt
>: "WOW, ja, strike!" ;+))
>
>Und wie kann man das Eintreffen solcher Fälle kontrollieren?

Sorry, das Stichwort"Kontrollieren" (Empirie?) muss ich (will ich)
weitergeben - da gibt es sicherlich im Sinne der Arbeitsteilung genügend
andere, auch qualifiziertere, Interessenten hier... ;+))

>:78 (12 + 66) Themen des Horoskopes in

>Warum +66?

alle 12 Themen miteinander kombiniert: 11 x 6

[interesting "policy capturing"]

>Im speziellen Fall hier kann es darum gehen, die Deutungspraxis
>von Astrologen zu untersuchen, um "markante" Astroinformationen
>direkt aus der Deutungspraxis (nicht direkt astro-logisch aus dem
>Horoskop heraus) empirisch zu identifizieren.

DAS ist allerdings (s.o.) nicht der Weg, auf dem ich seit einigen Jahren
gehe - Astrologie interessiert mich - derzeit - weniger als
Erfahrungswisenschaft, aber als "prinzipielles Ding", als immer wieder
einmalige Konkretisierung astro-logischer Prinzipien.

>Was mich nun interessiert ist folgendes:
>a)Es gibt ein Horoskop (enthält Astroinformation),

Si senor

>b)Es gibt einen Horoskopeigner (egal welcher Systemebene).

Si

>c)Es gibt einen Astrologen.

kann sein, muss aber nich sein ;+))

>d)Und es gibt die Realitiät.

War die bisher noch nicht? ;+)))

a), b) und c) sind schon Realitäten, oder nicht?

>a) hat keine Bedeutung für sich oder per se.

Bedeutung ohne etwas/jemand Bezugnehmendem/s wohl NICHT, aber die
Astroinformation IST (-> Realität).

>b) erfährt Bedeutung, (nimmt sie wahr), aber

"b", Horoskopeigner, hat einen bestimmten Stand-Punkt (in Raum und Zeit) zu
der Astroinformation

>was ist bei c)?
>Nimmt c) Bedeutung durch Horoskopeigner (vermittelt!) war??
>oder konstruiert c) Bedeutung??

Möglicherweise Beides (und mehr), wie (oben) gesagt: ich halte es für
wesentlich besser, astro-logischer, Andere zum Malen (auch: erkennen) ihres
eigenen Bildes zu ermutigen, auch zu befähigen (Lehren!) - statt *für*
Andere *deren* Bild zu malen oder auch nur mitzumalen (Beratung!?):
bestenfalls ist es eine gute "(Ver)Fälschung", eine Massendrucksache,
schlechtestenfalls verkaufe ich MEIN [Welt-] Bild als das des/der
"Anderen"...

>Und muss a)-c) nicht auf d) bezogen
>werden, damit Bedeutung überhaupt existieren kann?

Ich sehe es (übrigens astro-logisch!) so: das Horoskop ist ein Abbild
astronomischer Realitäten, ebenso sind Horoskopeigner und Astrologe
materielle Realitäten - Saturns world, Objektivität.

Subjektive Wirklichkeit, subjektive Bedeutung, das subjektive Welt-Bild
(Jupiters world) setzt sich zusammen aus vielerlei erlebten und
zusammengefügten Informationen. Dieses Weltbild ist gekoppelt an (wörtlich
und übertragen) Wahr-nehmungen - und wächst mit jedem neuen Fort-schritt
in Raum und Zeit.

Kurz: Realität und Wirklichkeit/Wahrheit sind einfach zwei verschiedene
Dinge, GRUNDLEGEND verschiedene Dinge/Kategorien. Es gibt heute allerdings
in unserer (besonders: Wissenschafts-)Kultur eine Forderung nach Dominanz
der "objektiven Realität" über die "subjektive(n) Wahrheit(en)".

Ich unterstütze dies nicht, Astrologie sollte dies nicht mitmachen.

Überprüfung, Konfrontation subjektiver Wahrheiten mit Realitäten JA,
natürlich! Aber das Ernstnehmen, das Erspüren und erfahren der GANZ
EIGENEN, subjektiven Wahrheit ist IMHO DIE astrologische Botschaft
überhaupt.

Das (astronomisch-objektiv) erstellte Horoskop sollte "lediglich" der
Massstab sein, an dem ich meine gespürte und erlebte subjektive Wahrheit
messe bzw. messen kann:

für mich - als "Jupiter" (;+) - ist gespürte Bedeutung, Sinnhaftigkeit,
auch und gerade wenn diese Wahrheit "einmalig" ist, immer potentiell
wertvoll und gültig, ich kann andere Stand-Punkte sozusagen
"stehen-lassen". Eine Haltung, die heutigen zentralen wissenschaftlichen
Doktrinen diametral entgegenläuft.

(Mit Saturn in Steinbock, mit genauem Halbsextil zur Schützesonne kann ICH
allerdings beides gut nebeneinander stehen lassen... ;+)

>Und schliesslich ist noch eine für mich wichtige Frage
>aus meiner letzten Mail offen:
>Welcher Zeitpunkt ist entscheidend für einen engen Zusammenhang
>von Bedeutung für die Welt (bpsw. Wahl) mit verfügbarer Astroinformation?
>Wie würde man mit diesem Problem umgehen? Sagen, dass ergibt sich
>automatisch bei der Sichtung verfügbarer Horoskope? Oder gibt es
>da Richtlinien?

Es gibt natürlich astrologische "Richtlinien", Erfahrungen, astro-logische
Überlegungen - für mich interessanter als standardastrologische Antworten
sind aber weiter- und/oder tiefergehende Fragen und Antworten.

Darüber aber ein andermal mehr...

ciao Nico, ciao forum

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 22 Oktober 1998 um 08:49:28:

In Reply to: Re: Logische Möglichkeit von Ereignisprognosen? posted by PN am 11 Oktober 1998 um 21:12:28:

Ola Pedro, ola amigos, ola amigas :+))

senor J schrieb damals:

>: Beispiel: vor Ausbruch des Golfkrieges Mitte Januar 91 war es nach
>:Studium
>: der Astroinformation und von Medieninformationen für mich eine
>: "99%-Prognose" zu sagen: WENN es einen Golfkrieg gibt (was damals
>:durchaus
>: bis zuletzt fraglich war!), dann wird er genau in DIESER Nacht beginnen
>:(mit
>: Saturn, Sonne,Mond,Mk auf der "Husseinachse", vgl. homepage) - oder gar
>: nicht (oder eben viel später)!
>
>ICH (!) glaube halt nicht an zeitlich genaue Auslösungen. Für MICH hat das
>Horoskop von Hussein eben nichts mit dem Verhalten der amerikanischen
Nein, so würde ich es auch nicht sagen. Der Punkt ist aber ja: Horoskope
bzw. Menschen sind ja NIEMALS isolierte Phänomene, ohne jeden Bezug
zu anderen Menschen bzw. Horoskopen - besonders nicht, wenn sie
(zumindest vorübergehend) räumlich und zeitlich sehr eng miteinander
interagieren.

Man könnte sagen, sie bilden ein (zumindest vorübergehendes) System (oder
Netzwerk).

[ganz spannend, aber hier zu weit vom Thema: welche "Dichte" braucht es, um
eine plutonische Verschmelzung, eine emotionale "Massenvereinigung", eine
Geburt auf "höherer Ebene" - mit "neuem" (übergeordnetem?!) Horoskop" - zu
kreieren?!? Der Moment vor einem (geminsamen) Flugzeugabsturz? Der Eintritt
in eine Armee, in eine kämpfende Armee? Samstag im Fanblock von Schalke 04?
Tag, Stunde, Minute einer "Wiedervereinigung"? Eine Unterschrift? Ein
Ja-Wort?]

Und wenn wir, wie ja tatsächlich in diesem Fall SEHR eindrücklich, eine
netzwerkartige Verknüpfung nicht nur der beteiligten Menschen und
Länder, sondern eben auch deren HOROSKOPE erkennen?
(Z.B. Pluto USA in Opposition zu Pluto Hussein, wo drei Länder der Erde
"ihren" Saturn stehen haben: Kuwait, Irak, Saud-Arabien, etc etc etc etc -

Nur Zufall?? Für erfahrene Astrologen wohl nicht ein-malig...

(Astrologen berichten ja auch über wiederkehrende/ähnliche Konstellationen
in *Familien*, falls du vielleicht Länderhoroskope nicht gelten lassen
möchtest?!?.)

Aber bevor wir jetzt wieder auf das Thema "grundlegende Zweifel an
Astrologie" zurückfallen: es ging ja darum, ob Ereignisse oder die
Bedeutung von Ereignisssen (natürlich: wenn überhaupt!) in Horoskopen
ablesbar sind - und ob es irgendwie "logisch" NICHT so sein könnte, dass
- ZUSÄTLICH (!) zu INNEREN Bedeutungs-gebungs-prozessen
INNERHALB eines Menschen/Horoskops - auch ÄUSSERE ereignishafte
Prozesse mit diesen inneren Bedeutungsgebungen einhergehen könnten.

Nun, ich meine einfach: die genaue Untersuchung komplexer ÜBERINDIVIDUELLER
Systeme (Netzwerke von Menschen/Horoskopen) könnte uns bei dieser
Fragestellung weiterhelfen.

(Insofern wären wir uns also wohl sogar einig: EIN einzelnes Horoskop kann
nichts über aüssere Realitäten aussagen. ABER: faktisch gibt es das - ein
EINZELNES Horoskop - gar nicht: es gibt das Horoskop der Eltern, des Landes,
etc. etc - und nicht zu vergessen, das Horoskop des MOMENTES an einem
bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit!)

>: Also, ich denke auch das ist keine *grundsätzliche*
>: Meinungsverschiedenheit zwischen *uns*, aber wie gesagt unter dem
>:Vorbehalt,
>: dass nicht unsere gesamte astrologische Erfahrung ein Trugschluss ist, so
>: sagt mir diese (Astrologenerfahrung), speziell bei Transitkonjunktionen
>:des
>: Saturn doch SEHR deutlich (bei genauer Analyse des Horoskops) welches
>:THEMA
>: sich in dieser Zeit in Realität wiederspiegeln "möchte" (oder "sollte",
>: wie du schreibst) -
>
>Ja - aber ICH kann mir eben, und da bleibt ein Unterschied, nicht
>vorstellen,
>dass das Horoskop von Hussein irgendetwas darüber aussagt was nicht
>Hussein
>selbst "ist"! Ich sehe einfach keine Möglichkeit, auch nur einigermaßen
>plau-
>sibel zu machen, wie es möglich sein sollte, daß Husseins Horoskop etwas
>aus-
>sagt über die Tatsache, wann SEINE GEGNER zuschlagen werden. Hier
>verstrickt
>man sich, wie ich versuchte zu zeigen, in Antinomien.

Wie gesagt, es geht ja IMMER um mindestens ZWEI Horoskope (Geburts- und
Jetzthoroskop), ich benutzte ja im erwähnten Beispiel auch die Horoskope
seiner Gegner - ALLE zeigten eben in diesem (aussergewöhnlichen?) Fall
eindeutig ein (jeweiliges) Thema zu einer bestimmten Zeit an!

>: Dabei geht es mir aber gar nicht um ein Horoskop (ich sehe ein Horoskop
>:nur
>: als 3-dimensionales Bild, welches erst durch Einbeziehung der Dimension
>:Zeit
>: Gültigkeit erlangt, anders gesagt: mein Plutotransit Sonne mit 38 Jahren
>: gehört und gehörte schon IMMER zu meinem Horoskop dazu!), mir geht es
>: vielmehr um den (eigentlich ein schlechtes Wort:) MECHANISMUS der
>:*Resonanz
>: auf verschiedenen (System-)Ebenen* und dessen Konsequenz:
>
>Ja. Das ist die "eigentlich" interessante Frage!

Resonanz, Synchronizität - das ist die andere (die "senkrechte") Ebene, die
ich in die Diskussion brachte. Nach astrologischer Auffassung und Erfahrung
bringt die Beobachtung EINER bestimmten Ebene (eines Systems oder
Subsystems) gültige Erkenntnisse (prinzipieller, nicht spezifischer Art!)
auf einer anderen Ebene.

Beispielsweise hätte (womöglich) die Untersuchung des Blutdrucks von
Hussein zu verschiedenen Zeiten Rückschlüsse über die Befindlichkeit des
Gesamtorganismus Hussein - und astro-logisch (!) Rückschlüsse auf sein
Horoskop, Transite, erbringen können!?!

>Es ist auch ein Unterschied, ob ich "nach unten" oder "nach oben" schließe.
>Ich kann von einer starken körperlichen Belastung des Gesamtorganismus auf
>eine erhöhte Frequenz des Herschlags schließen, diesen Schluß jedoch nicht
>umkehren. Man muß also erst etwas über den "Mechanismus" dieser Resonanz
>wissen, wie Du oben festgestellt hast, um sagen zu können, in welcher
>Weise,in welchem Ausmaß, in welchem "Sinn" man in die jeweiligen Richtungen
>schließen kann.

HUCH, was hatte ich da gerade geschrieben? ;+)))

Also, es sind natürlich zwei verschiedene Dinge: die ART von
Zusammenhängen (kausal, synchron, oder sonstwie) und die RICHTUNG des
Zusammenhangs (unten nach oben, oben nach unten).

DU beschreibst hier - offensichtlich - kausale Zusammenhänge (zusätzlich:
*hierarchisch* gegliedert?!)!?!

Mir ging es "nur" darum, aufzuzeigen, dass - und das ist IMHO für
Astrologen doch hochinteressant! - heute ganz klar ist: im "Kleinen",
"Unten" (z.B. Blutzellen) können gültige Informationen abgelesen werden,
welche Aussagen bzw. auch Prognosen erlauben, die für "das Grosse, "Oben"
(z.B. Organ oder Mensch) gültig sind! Und natürlich auch umgekehrt.

Niemals würde ich behaupten, dass es sich hier um einen einfachen kausalen
Zusammenhang handeln würde bzw. müsste!(im Beispiel: schlechte Blutwerte
könnten sowohl Ursache als auch Folge eines schlechten Zustandes des
Gesamtorganismus sein - oder eben auch einfach eine "Spiegelung",
"Synchronizität" auf einer anderen Ebene!!)

>(...)
>: Aber wie gesagt: Horoskope sind ja nicht das EIGENTLICH Wichtige und
>: Interessante: Horoskope sind so relativ und vergänglich wie ganze
>: Sonnensysteme und Galaxien! (Was war Astrologie vor 10 Milliarden Jahren,
>: VOR der Entstehung unseres Sonnensystems?!!)
>
>Wahrlich ein plutonischer Umgang mit Zeiträumen :-)

Für mich tatsächlich eine zentrale Frage! Alles Andere wäre doch eine
reine Zeitverschwendung mit einem Thema, das IRGENDWANN, IRGENDWER,
ERFUNDEN ("in die Welt gebracht") hat!

>: Das *Eigentliche* an Astrologie sehe ich heute, kurz gesagt, darin:
>:
>: (Be-)Deutung von (wörtlich!!!) In-Formationen übergeordneter Systeme
>: durch Subsysteme.
>:
>: Das umfasst die Deutung chemischer In-Formationen der Zellumgebung durch
>: eine Zelle GENAUSO (!) wie die Deutung von Astro-In-Formationen durch den
>: Mensch.
>
>Das muss halt konkretisiert werden. Konkretisiere es, und dann wollen wir
>sehen, ob und ggf. wie man den Zusammenhang objektivieren kann (es besteht
>die Gefahr, aus "analogen Strukturen" zu weitgehende Schlüsse zu ziehen!).

Nun, ich will noch mal versuchen, das zu erklären, was ich für die
möglicherweise wichtigste Erkenntniss meines astrologischen (;+) Lebens
halte und wofür ich IMHO zu Recht den Nobelpreis für Astrologie (im
Paralleluniversum ;+) erhalten habe:

Das was intelligente Menschen am Meisten abhält, ja abstösst, wenn
sie sich mit Astrologie auseinandersetzen, ist 2fellos:

Warum zur Hölle sollen Gesteinsbrocken bzw. deren "Gestalt" - wo und wie
auch immer! - einen Informationsgehalt besitzen, eine Bedeutung anzeigen
können??!? WARUM??

Es sind doch nur blöde Steine, "simple Materie", ohne jede nennenswerte
physikalische Kraft!?!

Die astrologischen Thesen (des DAV) sprechen von einer sich jeweils
bildenden "Gestalt" - aber angenommen es ist so, dass unterschiedliche
"Gestalten von Gesteinsbrocken" unterschiedliche "Informationen
beinhalten" - warum sollte es dann NUR in diesem (astrologischen) Fall so
sein??

DAS genau ist die entscheidende Frage, das Tor, welches die Astrologie von
der Vernunft trennt!

Da nützt "uns" keine Öffentlichkeitsarbeit, keine Erfahrung und kein
Diplom:
du musst Menschen zumuten, sich einfach mit etwas so Merkwürdigem
abzufinden (oder als Dauer2fler berühmt zu werden ;+))

Schematisiert schaut es (ein Horoskop) doch so aus:

** **
** *
* *

Diese Gesteinsbrockenformation (Horoskop) bedeutet dann z.B. (!!!) "Streben
in die Öffentlichkeit"!

Eine andere Gesteinsbrockenformation (Horoskop) bedeutet (z.B.) "Streben
nach Häuslichkeit, nach Innen:

*
* *
******

So, DAS genau - im Kern - muten Astrologen anderen Menschen zu.

Die wichtigste Aufgabe (und wahrlich für den Nobelpreis für Astrologie
"verdächtig" ;+) sollte es für Astrologen IMHO sein, wenigstens EINEN
Grund, ein Indiz, einen analogen (und bewiesenen) Sachverhalt aufzuzeigen,
der wenigstens vorläufig ....

Nun, dieses (mehr als) Indiz habe ich am Ende ent-deckt, es ist, obwohl
schon inmmer vor unserer Nase erst seit etwa der Plutöntdeckung
genau bekannt:

die DNA - bzw. das was sie IST, der "Mechanismus"

[Anmerkung: ICH gehe mittlereile weiter, aber DNA genügt hier, um das zu
illustrieren, was ich sagen will!]

Es ist ganz einfach -aber gerade das macht es wohl auch so schwer zu
begreifen, zu verstehen:

Schematisiert schaut es (ein DNA-Molekül) doch so aus:

* *** ***
** ***
***

Diese Gesteinsbrockenformation (Teil eines Gen bzw. DNA) bedeutet
(z.B.!!) "Streben in die Öffentlichkeit", ein extrovertierter Mensch,
ein Mensch der sehr gross und stark wird und mit etwa 13 Jahren auf
Brautschau gehen wird!

*
*** ** *
*** ***

Diese Gesteinsbrockenformation (Teil eines Gen bzw. DNA) bedeutet
(z.B.) "Streben nach Häuslichkeit", ein introvertierter Mensch, ein
Mensch, der nicht viel älter als 50 Jahre alt wird und verdammt fett
sein wird!!

Punkt. Keine Vermutungen (bis hierhin!), ob oder wieweit es (weitergehende)
direkte Beziehungen zwischen Astroinformation und Geninformation gibt.

>: Aber wie gesagt, lass uns einzelne Horoskope mal weglassen, die IMHO
>: hoch-astrologische Frage ist doch:
>
>: ist es IRGENDWIE etwas Vergleichbares, der gleiche Mechanismus, wie in
>: der
>: Astrologie, wenn wir heute im Mikroskop eine Zelle beobachten, die von
>: (chemischen) Molekülen ("Gesteinsbrocken") "umringt" ist - welche ihr
>: "sagen" (!?!), was in Zukunft geschehen SOLL bzw. WIRD!
>
>??

Deutlicher?

>Und wie könnte der Zusammenhang (ALLGEMEIN gesprochen) aussehen zwischen
>Deinem Horoskop und dem Bagger vor Deiner Haustüre?

Eine Verflechtung, ein Komplex verschiedenster Systeme in Raum und Zeit,
welches unser Fassungsvermögen übersteigt, aber sich erahnen lässt, wenn
wir ganz neue Erkenntnisse über die Realitäten unseres Kosmos integrieren.

Wieviele "Bagger" kommen in unserem Körper zu einer bestimmten Zeit an
einen bestimmten Ort, zu einer bestimmten "Zelle"?! Bagger, deren Fahrplan
im genetischen Code abgelesen werden kann!

>: Woher "wissen" diese Zellen, wo sie wann sein müssen? Wie wir heute
>:wissen,
>: letztlich durch ein paar chemische Moleküle (DNA), die - teilweise vor
>: langer Zeit an fernen Orten - *In-Formationen* angezeigt hat!
>
>: (Oder durch Medikamente, "ambulante In-Formationen"...)
>
>Was willst Du mit diesen Fragen SAGEN?

Noch einmal: es handelt sich um materielle In-Formationen!

>: Nun, ich sehe nicht, warum ausgerechnet der Mensch sich (sogar
>:prinzipiell?)
>: solchen Mechanismen entziehen könnte, sollte...!?! Es soll nicht
>: metaphysisch klingen, aber warum sollten wir nicht Teil eines
umfassenderen
>: Organismus sein, irgendwo zwischen spiralförmigen Galaxien und
>: spiralförmigen Erbinformationen?
>
>Möglich.
>Aber inbezug auf die Astrologie wäre das für mich nur dann von Interesse,
>wenn
>es eine Möglichkeit gäbe, aus dieser Annahme Konsequenzen zu ziehen, die
>ent-
>weder praktische Relevanz haben oder mir ermöglichen, einen Zusammenhang,
>den
>ich nicht verstehe besser zu verstehen. NOCH sehe ich nicht, wie eine
>solche
>Annahme eine dieser beiden Voraussetzungen erfüllen könnte.

Ich hoffe, du oder irgendwer sieht (nun) vielleicht (auch) den
Zusammenhang -
über die praktische Relevanz können wir uns ja dann unterhalten. (z.B.
über Aussagegrenzen, oder Zeugungszeitpunktforschungen)

Das vielleicht Schwierige ist: kaum ein Mensch hat die praktische Relevanz
der (zeitgleich) mit Pluto entdeckten DNA bisher erkannt, so etwas dauert
halt schon mal 100, 200 Jahre (vgl. "Darwin")! Die Menschheit ist gerade
erst dabei, den genetischen CODE zu entschlüsseln...

>: Schön und interessant wäre es jetzt: dieses Eigentliche in kurze, klare
>: Worte (oder Bilder) zu fassen - und diese zu diskutieren!!
>
>: Man käme dann z.B. zu praktischen Ergebnissen bei der Frage: welcher
>: Begriff schliesst mehr andere Begriffe mit ein, ist ein besserer
>: Meta-Begriff - etc. etc.
>
>Oh, ohhh!
>Ich ahne große Probleme. :-)

die final definitions werden kommen !! ;+)))

(Wenn es jemand da draussen interessiert.. ;+)

>: Also, wie immer man das oben Gesagte bewetet oder mit Astrologie (nicht)
>: in
>: Beziehung bringen möchte: GENETISCHE Analysen können eindeutig auch
>: Prognosen über zu erwartende UMWELTSITUATIONEN machen!
>
>: (Aber natürlich auch nie 100%ig!)
>
>Ja, aber dort ist der "Mechanismus" weitgehend geklärt.

Genau: der Mechanismus dort ist geklärt! LOOK at it!

>Noch einmal: Du wirst doch NICHT behaupten, daß Du bei dem Blumenkohl eine
>Prognose wagen kannst, ob und gar WANN ein Flugzeug auf ihn stürzen und ihn
>zerquetschen wird.

ICH würde es nicht machen, aber ich würde nicht sagen es ist LOGISCH
unmöglich (siehe oben: wenn nach weiteren 500 Jahren Astroforschung
sämtliche Horoskope, von Blumenkohl, Flugzeug, Pilot, Land,
Raum-Zeit-Qualität, etc. etc. etc. bekannt und erforscht wären, wenn ich
viele ausserastrologische Informationen hätte, Flugrouten, Wetter, etc.
etc. - dann würde ich mir zumindest die (natürlich bezahlte ;+) Zeit
nehmen, um mal ein paar Jahre das Leben dieses Blumenkohls zu
erforschen: nach bestimmten THEMEN suchen, die im Verbund des
gesamten Systems (ein fast descartisches Problem) eine
Wahrscheinlichkeitsaussage womöglich zulassen würden...

(Denkt daran, dass es keinen logischen Grund gibt, ein Horoskop für einen
Menschen zu machen und für einen Hund oder einen Blumenkohl nicht!)

>: Natürlich "rechnet" der Blumenkohl mit Wasser, mit ganz bestimmter
>:Nahrung,
>: mit ganz bestimmten Wetterverhältnissen, etc.! Das gehört zu seiner
>:DNA!
>
>G E N A U !!

Ja, aber - auch beim beim Menschen! - macht die DNA-In-Formation keinen
rigorosen Unterschied zwischen Innen und Aussen: ein Flugzeug mag (heute)
nicht dazugehören, aber z.B Reaktionen auf Regen und sogar Donner
und Blitzschlag sind im DNA-Prognose-Paketpool mit "drin" (mit z.B.
jahreszeitlichen oder altersbedingten Fixierungen).

Wir können uns also nur darüber unterhalten, WIE WEIT, WO die Grenze,
sowohl von Horoskop wie auch von DNA ausserhalb des (bleiben wir mal
dabei:) Menschens liegt.

Sexualpartner gehören sicher dazu, Spaziergänge in der Natur auch und
Kohlenhydrate uns fremdes (!) Eiweiss, das zu Eigenem umgewandelt wird...

Ein Flugzeug? Wahrscheinlich nicht - aber das gehört vielleicht wieder zu
einer ganz anderen Geschichte (System)....

>: Zu 99 Prozent werden unsere Ereignisräume sich in den nächsten Tagen
>: kreuzen! Ich freue mich, einige von Euch in meiner Heimat (Unterfranken)
>:zu
>: treffen!
>
>Eine gelungene Prognose! :-)

Da siehst du mal: solch angenehme Begegnungen - das MUSSTE ja so kommen, bei
Sonne an meiner Venus... ;+))))

>Gruss

Wann gehts los?

Liebe Grüsse an alle Forumianer/innen

J

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
***************************************************************
** every man and every woman is a star *******************
***************************************************************

Nachricht von Jürgen Dorsch am 06 November 1998 um 15:33:56:

>PN schrieb folgenden Beitrag im FAZ-Forum
>
>Datum : 23 Oktober 1998 um 22:49:12
>Subject: Re: Logische Möglichkeit von Ereignisprognosen?
>
>Hallo Jürgen
>
>Mein letzter Artikel vor MEINER Reise nach Indien :-)

Tja, wie die Zeit vergeht...

Did you enjoy the trip?

>: [ganz spannend, aber hier zu weit vom Thema: welche "Dichte" braucht es,
>: um
>: eine plutonische Verschmelzung, eine emotionale "Massenvereinigung", eine
>: Geburt auf "höherer Ebene" - mit "neuem" (übergeordnetem?!) Horoskop" -
>:zu
>: kreieren?!? Der Moment vor einem (geminsamen) Flugzeugabsturz? Der
>:Eintritt
>: in eine Armee, in eine kämpfende Armee? Samstag im Fanblock von Schalke
>:04?
>: Tag, Stunde, Minute einer "Wiedervereinigung"? Eine Unterschrift? Ein
>: Ja-Wort?]
>
>... wenn Deine Hypothese überhaupt richtig ist, dass JEMALS eine solche
>"Verschmelzung" stattfindet, woran ist sehr zweifle.

Nimm einen anderen Begriff (statt Verschmelzung), z.B.: "Enstehung eines sso
Systems" oder "relevantes Horoskop, etwa einer Staatsgründung" oder "( )
Geburt" oder...

Vorausgesetzt man betreibt nicht nur herkömmliche, auf das menschliche
Geburtshoroskop beschränkte Astrologie, dann stellt sich diese Frage
zwingend.

Und IMHO ist das eine ur-plutonische Frage bzw. ur-plutonischer Prozess.

(vgl. z.B. Deutschland:
Gründung 1871 mit Pluto Mitte Stier
Teilung Deutschlands 1949 mit Pluto im Quadrat zur 1871 Stellung, Mitte
Löwe
Wiedervereinigung 1990 mit Pluto in Opposition zur 1871 Stellung, Mitte
Skorpion)

>: Und wenn wir, wie ja tatsächlich in diesem Fall SEHR eindrücklich, eine
>: netzwerkartige Verknüpfung nicht nur der beteiligten Menschen und
>: Länder, sondern eben auch deren HOROSKOPE erkennen?
>: (Z.B. Pluto USA in Opposition zu Pluto Hussein, wo drei Länder der Erde
>: "ihren" Saturn stehen haben: Kuwait, Irak, Saud-Arabien, etc etc etc
>:etc -

[...]

>Ich bin ein erfahrener Astrologe, und meine "Arbeitshypothese" zum
>Zustande-
>kommen dieser Entsprechungen ist weiterhin: Zufall!

Ja, weil du auf einem Denkfehler beharrst: ohne nochmals sämtliche
Argumente aufzurollen (vgl. jupiters homepage hierzu!) bleibt doch
prinzipiell festzustellen:

astrologische Aussagen sind IMMER Einzelfall-Aussagen, es gibt keine zwei
identischen Horoskope und es gibt auch nie mehr die Golf-Konstellation
(astrologisch und politisch) wie 1990.

"Wissenschaftlich", d.h. heute v.a. statistisch, empiristisch (Replikation
an VERSCHIEDENEN Orten und Zeiten) ist das PRINZIPIELL nicht zu erfassen -
was immer GERADE auch die Astrologen behaupten (DIES ist ja dein bleibender
Verdienst [ohne in die Pose Schröders gegenüber Kohl zu verfallen
;+)))))], dass du die Behauptungen dieser Astrologen, eben deren empirische
Aussagen mit empirischen Mitteln widerlegst!)

Für mich (und ich meine bescheiden: für die Astrologie) KÖNNEN
astrologische Aussagen/Prognosen IMMER nur Einzelfallaussagen sein!!

Die IMHO weit überschätzte "astrologische Erfahrung" kann natürlich
immer, gerade bei Durchschnittsmenschen, herangezogen werden, aber es bleibt
immer zu bedenken:

1. Geschichte wiederholt sich nicht, Horoskope wiederholen sich nicht -
höchstens *teilweise*, im Einzelfall, aber nicht als vorhersagbares (!)
unabänderliches Gesetz!

(Sondern eben immer nur im "Prinzipiellen", z.B. "uranisches"
Erneuerungsstreben, saturnisches Absicherungsstreben o.ä.)

2. Astrologie ist und bleibt eine Symbolsprache: -> vielfältige
Entsprechungsmöglichkeiten

(DAS wird ja erstaunlicherweise immer wieder vergessen, vernachlässigt - es
bedeutet: ALLEINE astrologisch kann niemals eine Prognose gemacht werden, es
braucht IMMER konkrete ausserastrologische Informationen!! Je konkreter,
vielfältiger diese sind, umso besser kann die Gesamtprognose sein! Eine
erfolgreiche rein astrologische Prognose kann maximal "nur" beispielsweise
so aussehen: ein grundlegender Wandel der zentralen Selbstorganisation steht
bevor, für etwa Pluto transit Sonne.
Es war so betrachtet ein Leichtes für eine Astrologin wie Liz Green schon
Jahre vor dem Zusammenbruch der UDSSR auf eben diesen möglichen (!)
Zusammenbruch hinzuweisen, FALLS eben dieses Gebilde einem grundlegenden
Wandel nicht standhalten würde - was ja eben im Zusammenhang mit
ausserastrologischen Informationen auch zu erwarten war...)

>Auch die hier im Forum gemachte Prognosen von Michael und Dir sind ja nicht
>geeignet, an dieser Arbeitshypothese ernsthafte Zweifel aufkommen zu
>lassen.

ICH habe in meinem Leben nur eine Handvoll (öffentlicher, also
nachprüfbarer) Prognosen zu mundanen Themen gemacht - deren
Resultate waren nicht nur geeignet, an meiner Arbeitshypothese keine
ernsthaften Zweifel aufkommen zu lassen, sondern sie waren im Gegenteil eine
Ermutigung für mich (Kurz:

1. Anfang 1989 Hinweis auf bedeutsame Geschehnisse für Deutschland am 9.
Novemer 1989, wobei ich heute behaupte: eine wirklich ERNSTHAFTE, gut
organisierte und mutige [wichtiger Punkt: Vorsicht vor De-Motivation,
Peter!!]Astrologenschaft hätte aus dem vorhandenen Datenmaterial fast schon
zwingend äusserst stimmigePrognosen machen können und müssen, welche
u.a. einen Durchbruch astrologischen Gedankengutes hätten erwirken können
- das Problem waren aber wohl weniger die wahrlich - "eindeutigen" -
astrologischen Fakten (vgl. jupiters homepage), sondern in diesem Fall eher
die
ausserastrologischen Informationen, welche ja einen Maürfall, eine
Wiedervereinigung damals als nahezu unmöglich erschienen liessen...

2. eben der Golfkrieg, meine Aussage war: mit 99,99 Prozent Sicherheit wird
DIESE Nacht ein Militärschlag beginnen - oder gar nicht mehr (Zur
Erinnerung: OB und WANN war ja damals bis zuletzt unklar)

3. Prognose zu Irak 1998/99 läuft gerade noch (Saturn im Quadrat zur
Husseinachse), gerade wird sie wieder aktuell

4. Prognose in (d.a.A.) zur erneuten Kanzlerschaftskandidatur von Kohl -
inclusive Hinweis auf genauen Tag dieser Erklärung (erfolgreich!)

5. im Forum die Prognose, dass Schröder Kanzler wird (was ICH gar nicht
besonders hervorgehoben habe, da es aufgrund ausserastrologischer
Informationen doch fast schon banal war) und die Feststellung, dass es aus
(meiner) astrologischer Sicht überraschenderweise KEINE Hinweise auf einen
grundlegenden Wechsel an DIESEM TAG gab, obwohl ausserastrologische Hinweise
dies vermuten liessen. Meine Schlussfolgerung aus der Verbindung dieser
beiden Informationsquellen war - falsch!

Also, im Bewusstsein, dass ich mich damit in deine Gedankenfalle begeben
habe, sage ich, als Befreiung aus dieser Falle:

Astrologische Prognosen sind möglich, sie sind umso besser möglich, je
mehr astrologische (Horoskope) und je mehr ausserastrologische Informationen
zur Verfügung stehen.

PRAKTISCH sind konkrete Ereignisprognosen äusserst selten möglich - vor
allem aufgrund mangelnden Datenmaterials, aber vor allem auch aufgrund
mangelnder Professionalität astrologisch Forschender:
eine Rehabilitierung, aber eben auch eine REVISION prognostischer Astrologie
tut not, denn die real existierende astrologische Prognostik liegt am Boden,
ist untauglich und hat die Reformation der Astrologie in diesem Jahrhundert
"überstanden" - nicht zuletzt, weil "wir" sie links liegen gelassen haben.

Logische Unmöglichkeit? Weiss nicht, das ist wohl ein Merkurproblem (kann
man nicht alles an2feln?)

Sinnvoll? Im Einzelfall: Ja!

>: (Insofern wären wir uns also wohl sogar einig: EIN einzelnes Horoskop
>:kann
>: nichts über aüssere Realitäten aussagen. ABER: faktisch gibt es das -
>:ein
>: EINZELNES Horoskop - gar nicht: es gibt das Horoskop der Eltern, des
>:Landes,
>: etc. etc - und nicht zu vergessen, das Horoskop des MOMENTES an einem
>: bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit!)
>
>Aber Astrologen (einschließlich Michael) behaupten, diese Horoskope nicht
>ALLE zu benötigen.
>Bist Du an dieser Stelle anderer Meinung als Michael?

Ich meine einfach: je mehr Informationen, je mehr Datenmaterial, desto
besser das Resultat.

Bsp: Wird Schalke deutscher Fussballmeister?

Geburtshoroskop von Schalke 04 + Geschichte des Vereins

-> Das wäre "normal".

Horoskop des Trainers + Biographie des Trainers
Horoskop aller Spieler + Biographien

-> Das wäre schon gründlicher!

Horoskope aller Spieltage (Beginn/Ende) + u.a. Jahreszeitanalyse

-> aussergewöhnlich, viel Arbeit

Was ist aber mit: Horoskope aller Vereine, Horoskop des DFB,
Deutschlandhoroskop, Horoskope der Familienmitglieder, Horoskope der anderen
Abteilungen des Vereins, Horoskop der Stadt Gelsenkirchen, der
Schiedsrichter, Welthoroskop....

Es ist PRAKTISCH unmöglich...

>: ich benutzte ja im erwähnten Beispiel auch die Horoskope
>: seiner Gegner - ALLE zeigten eben in diesem (aussergewöhnlichen?) Fall
>: eindeutig ein (jeweiliges) Thema zu einer bestimmten Zeit an!
>
>ALLE? Welche genau? Welche Horoskope hast einbezogen (Länderhoroskope oder
>Horoskope von Personen oder beides)?

... aber es ist eben in der Praxis auch immer wieder festzustellen - und das
ist das was Astrologie so spannend macht: manchmal genügen drei, vier,
fünf Horoskope und das kosmische Netzwerk weist eindeutig in eine -
gemeinsame - Richtung!

(s.auch jupiters homepage)

>Der Unterschied zwischen uns beiden besteht darin, daß Du von "analogen
>Strukturen"
>offensichtlich sehr fasziniert bist und (m. E. zu) schnell bei Vorliegen
>solcher
>analogen Strukturen auch auf eine "wesensmäßige" Verwandschaft schließt.
>Für
>mich sind es "nur Spekulationen". Vorerst behaupte ich: Die strukturellen
>Ähnlich-
>keiten zwischen DNA und kosmischer Konstellation BEDEUTEN NICHTS WEITER !!

Es bedeutet nichts weniger, als die ERSTMALIGE Bestätigung der
astrologischen Kernthese, ihrer Grundaussage: Materie kann (! [ob das nur
bei sso Systemen, Organismen so ist bleibt zu klären!]) lediglich durch
ihre strukturelle Anordnung (v.a. Winkel, realtive Position) zu im wahrsten
Sinne des Wortes INFORMATION werden - UND (!) diese Information kann (!) auf
anderen Ebenen, an anderen Orten und/oder zu anderen Zeiten BEDEUTUNG - eben
für diese jeweilige Ebene - erlangen!

Diese Sichtweise (nicht die Tatsachen!), verzeihe, ist neu, ist
revolutionär und dein älteres Sprachpaket von wegen "Analogieschluss als
Gefahr" passt hier nicht.

Es IST - gemäss Pluto in Schütze - "nur" eine andere Sichtweise, auf das
was ist, eine Beschreibung von Realitäten - an einer sehr speziellen
Stelle.

>: Das was intelligente Menschen am Meisten abhält, ja abstösst, wenn
>: sie sich mit Astrologie auseinandersetzen, ist 2fellos:
>
>: Warum zur Hölle sollen Gesteinsbrocken bzw. deren "Gestalt" - wo und wie
>: auch immer! - einen Informationsgehalt besitzen, eine Bedeutung anzeigen
>: können??!? WARUM??
>
>Das ist sicher EIN Stolperstein, aber sicher nicht der einzige und HEUTE
>nicht einmal mehr der wichtigste.

Stolperstein ist gut...

Es ist doch die KERNBEHAUPTUNG der Astrologie: steht ein Brocken im 90
Grad-Winkel zum anderen Brocken oder jener Brocken vor diesem Brocken, dann
IST das (die und die) Information.

Und die werten Astrologen aus.

Also ich bitte dich: wie willst du das erklären?

Meine Antwort auf die Frage ist (heute):

Na ja, schaut euch mal die DNA an! wenn ihr mal genau hinschaut, dann seht
ihr hier doch etwas verdammt ähnliches - nein, ihr seht GENAU diesen
Mechanismus, diese Behauptung bestätigt!

Also, sage ich, also KÖNNTE das was Astrologen behaupten eben nicht absurd,
einmalig (!) sein, sondern vielleicht der sichtbare Ausdruck eines
"Naturgesetzes" sein:

Materie BILDET (IST) zu bestimmten Zeiten, an bestimmten Orten (bei sso
Systemen?) In-Formationen, welche an anderen Orten (des gleichen sso
Systems? in Subsystemen?) bzw. Zeiten (!) von Bedeutung ( für das sso
Systems? in Subsystemen?) sein können.

Lasst uns diesen Weg, diesen Gedanken mal weitergehen!

Es IST natürlich eine neue Sichtweise, ein neuer Standpunkt - aber ich muss
nichts, was IST verändern oder interpretieren. Ich schaü hierhin und
schaü dorthin - BEIDES für sich alleine IST.

Ja, Astrolo0gen sind im Grunde weiter - "Genetiker" (letztendlich die
Menschheit!) müssten endlich den Mut haben, klar zu sagen, was sie
wahrnehmen, was doch wahr ist!

>: Die astrologischen Thesen (des DAV) sprechen von einer sich jeweils
>: bildenden "Gestalt" - aber angenommen es ist so, dass unterschiedliche
>: "Gestalten von Gesteinsbrocken" unterschiedliche "Informationen
>: beinhalten" - warum sollte es dann NUR in diesem (astrologischen) Fall so
>: sein??
>
>Das ist irrelevant. Es KÖNNTE so sein, auch wenn es Dir nicht einleuchtet!

Das ist richtig, was ich aber jetzt sage ist wichtig: Astrologie ist - in
ihrer Kernbehauptung - nicht mehr ein absonderlicher Einzelgänger(in) auf
dieser Welt!

Gesteinsbrocken waren bisher nur Gesteinsbrocken und Astrologen die
Sonderlinge...

>: DAS genau ist die entscheidende Frage, das Tor, welches die Astrologie
>:von
>: der Vernunft trennt!
>
>Das sehe ich anders!
>Das Tor, das die Astrologie von der Vernunft trennt, ist im Gegenteil:
>WARUM glauben die Astrologen daran, obwohl sie mit all ihren Aussagen, die
>sie machen, immer und immer wieder scheitern?? Warum halten sie trotz aller
>Fehlschläge daran fest? DAS ist die entscheidende Frage?

Das ist DEIN Problem, deine Gedankenfalle: du willst einfach nicht
wahrhaben, dass Statistik und Empirie ungeeignete Mittel sind, um
"Astrologie" zu überprüfen (siehe auch oben, siehe auch jupiters
homepage). Was ständig scheitert sind "deine" Methoden.

Astrologen - und es wäre schon sehr merkwürdig, wenn Astrologie sonst
über Jahrtausende betrieben worden wäre! - scheitern eben NICHT mit ihren
Aussagen!

Die sinnvollen Aussagen sind da, was fehlt(e) ist ein Ansatz zur
rationalen Erklärung dieser erstaunlichen Ergebnisse!

>: du musst Menschen zumuten, sich einfach mit etwas so Merkwürdigem
>: abzufinden (oder als Dauer2fler berühmt zu werden ;+))
>
>Physiker sind bereit, sich mit der Nicht-Lokalität in der Quantenphysik
>abzufinden (und die ist NOCH merkwürdiger), WENN SIE SICH EXPERIMENTELL
>BESTÄTIGEN LÄSST. So einfach ist das!

Astrologische Erkenntnis ist auch einfach (und sei mir an dieser Stelle
einmal gestattet): Schützen streben nach neuen Erkenntnissen, die sie in
ein erweitertes Weltbild einbaün können, streben nach Sinn.

"Stiere" vertraün lieber ihren Sinnen, machen Eperimente, vertraün der
Empirie, die ihnen versichert, dass das Sofa morgen noch an der gleichen
Stelle zu stehen hat.

Ich finde das in Ordnung, every man and every woman is a star...

(Leider, für "Stiere", leider sind die Planeten in ständiger Bewegung,
bilden in jedem Moment neue Weltbilder - und ähnliche Bilder zu
verschiedenen Zeiten sind etwas grundsätzlich anderes als ähnliche
Sofas zu verschiedenen Zeiten ;+)

>: Die wichtigste Aufgabe (und wahrlich für den Nobelpreis für Astrologie
>: "verdächtig" ;+) sollte es für Astrologen IMHO sein, wenigstens EINEN
>: Grund, ein Indiz, einen analogen (und bewiesenen) Sachverhalt
aufzuzeigen,
>: der wenigstens vorläufig ....
>
>Ja, genau. Ich bin sicher, daß Du das so siehst. Aber ich sehe es ÜBERHAUPT
>nicht so. Ich meine, daß es zwar eine "Hilfe" ist, wenn man irgendwie ein
>Modell entwerfen könnte, daß wir uns den Zusammenhang irgendwie
>"vorstellen" können (daß er analog zu etwas ist, daß uns besser einsichtig
ist
[...]

Nochmal: darum geht es hier nicht, dein "Analogie-Paket" passt hier nicht.
Es geht nicht um ein Modell oder um eine Vorstellungs-"Hilfe". Es geht auch
nicht um einen Beweis.

Es geht schlicht (v.a. für Astrolog/innen) darum, doch einfach mal auf die
REALITÄTEN zu schauen, wie sie sich etwa im Erbgut zeigen!

>Es gibt viele, die brauchen das nicht. Die wollen nur wissen: IST ES FAKT?

Ja. Und?

Ist es Fakt, dass simple Materie-In-Formationen zukünftige Bedeutungen für
z.B. Menschen anzeigen können?

Ist es Fakt? Oder nicht?

Ich sage, mit Pluto transit Sonne, (aber) unwiderlegbar, da eine
Kernwahrheit:

Ja, das ist Fakt! Schaut nur mal hin!

>: *
>: *** ** *
>: *** ***
>
>: Diese Gesteinsbrockenformation (Teil eines Gen bzw. DNA) bedeutet
>: (z.B.) "Streben nach Häuslichkeit", ein introvertierter Mensch, ein
>: Mensch, der nicht viel älter als 50 Jahre alt wird und verdammt fett
>: sein wird!!
>
>Etwas pointiert gefragt: Ja, und?

Ach, na ja, nichts weiter eigentlich ... äh ... vielleicht das:

Die Gesteinsbrocken oben in meiner schematisierten "Zeichnung" und auch die
Deutung waren gar nicht genetische Gesteinsbrocken!

Es waren astrologische (planetarische) Gesteinsbrocken!!

Hättest du nicht gedacht, was?!?!

Hab ich dich doch tatsächlich reingelegt.

Na ja, zugegeben: es war auch kaum zu bemerken!

[Comprende? ;+)]

>: Punkt. Keine Vermutungen (bis hierhin!), ob oder wieweit es
>:(weitergehende)
>: direkte Beziehungen zwischen Astroinformation und Geninformation gibt.
>
>Gibt es BEGRÜNDETE Vermutungen?
>(Eine strukturelle Ähnlichkeit ist für mich, wie ich ja jetzt mehrfach
>erläutert
>habe, noch nicht sehr aufregend.)

Doch, das ist sehr aufregend, denn kein Mensch hat bisher auf diese
Sichtweise hingewiesen, es war vor etwa 1930 auch noch gar nicht möglich.

Und vor allem, es geht ja nicht nur um eine strukturelle Ähnlichkeit,
sondern um den - in beiden Systemen - real existierenden "Mechanismus" (wie
ich ihn ja schon mehrfach dargestellt habe)

Diesen Mechanismus (-> "Materie-In-Formation" mit Bedeutung an bestimmter
Stelle/Zeit) halte ich heute für globaler, beispielsweise ist
hochinteressant sich einmal bestimmte Medikamente unter diesem Blickwinkel
anzusehen (oder den Informationsbegriff dann doch wieder vom
umgangssprachlichen Materiebegriff zu lösen, etc.)!

Die Verbindung, die Analogie oder gar Rückschlüsse aus einer Analogie, aus
einem direktem Zusammenhang von Astroinformation und genetischer Information
ist für mich heute, momentan noch gar nicht so sehr von Interesse (obwohl
du das mir offensichtlich unterstellst).

Ich bin einfach froh und erstaunt über die Ergiebigkeit eines anderen
Blickwinkels (als den für uns gewohnten) auf "Materie-In-Formationen.

Für mich, als Ausblick, schliesst sich der Kreis vielleicht wieder beim
(zufälligerweise?) Modethema Feng Shui: die Bedeutung von Formationen.

Oder auch beim Thema NLP und der Erkenntnis, dass bestimmte Körperhaltungen
(formationen) mit bestimmten inneren Erlebnissen einhergehen...

>: >: Aber wie gesagt, lass uns einzelne Horoskope mal weglassen, die IMHO
>: >: hoch-astrologische Frage ist doch:
>: >
>: >: ist es IRGENDWIE etwas Vergleichbares, der gleiche Mechanismus, wie in
>: >: der
>: >: Astrologie, wenn wir heute im Mikroskop eine Zelle beobachten, die von
>: >: (chemischen) Molekülen ("Gesteinsbrocken") "umringt" ist - welche ihr
>: >: "sagen" (!?!), was in Zukunft geschehen SOLL bzw. WIRD!
>: >
>: >??
>
>: Deutlicher?
>
>Konkreter! Beispiel! WIE "sagen" die "Gesteinsbrocken" das und warum ist
>das so aufregend für Dich?

Ich hoffe wirklich, es ist nun doch etwas deutlicher geworden. Diese
Gesteinsbrocken SIND (!!!) Informationen, im Fall der Zelle, der
Zellenumgebung sind sie ihrerseits schon wieder die Folge FRÜHERER
Materie-In-Formationen.

Für mich ist es nun kein grösseres Problem, die Erde mit einer Zelle zu
vergleichen (wie es übrigens fast in jedem Buch über die "Mikrowelt der
Zellen" getan wird...)

Und ICH sehe da oben planetarische Informationen, die mich verdammt an das
erinnern, was ich im Mikroskop um eine Zelle herum erkenne.

Hast du schon mal ein Buch über Zellen gelesen? Über die erstaunlichen
Vorgänge etwa bei einer Zellteilung oder bei Nahrungsaufnahme, bei
Biosynthese etc. etc. - BZW.: die astrologischen Prinzipien findest du dort
wie auf einem Präsentierteller...)

>: >Und wie könnte der Zusammenhang (ALLGEMEIN gesprochen) aussehen zwischen
>: >Deinem Horoskop und dem Bagger vor Deiner Haustüre?
>
>: Eine Verflechtung, ein Komplex verschiedenster Systeme in Raum und Zeit,
>: welches unser Fassungsvermögen übersteigt, aber sich erahnen lässt,
>:wenn
>: wir ganz neue Erkenntnisse über die Realitäten unseres Kosmos
>:integrieren.
>
>Nun, ja. Im Prinzip sagst Du: "Es könnte doch irgendwie so mit Vernetzung
>und so möglich sein, oder?" - Das ist natürlich keine "Antwort".

Ich gab dir die beste Antwort die man auf eine solch [gelöscht] Frage geben
kann. Du machst es dir gelegentlich sehr einfach mit deinen
"Gegenargumenten" - ob man sich die Mühe macht, differenziert und
ausführlich zu argumentieren oder nicht - meist bekommt man doch nur
"fertige Antwortpakete".

Dumm genug von mir, mich immer noch darauf einzulassen, aber an dieser
Stelle habe ich ausnahmsweise einmal nicht weiter ausgeholt - ein
Zusammenhang zwischen einem Bagger und einem Horoskop kann logischerweise
auch nicht in ein paar Sätzen hergestellt werden, das ist keine faire
Frage. Aber, wie gesagt, es ist SEHR einfach einen Zusammenhang zu
bestreiten - und den Andern die Arbeit eines Nachweises zu überlassen...
;+]

(Aber das soll jetzt kein persönlicher Disput werden, ich kann mit deiner
Art leben, ich bin für meinen "Profit" aus meiner Arbeit hier selbst
verantwortlich, hoffe nur, dass du mit meiner Rückmeldung umgehen
kannst...)

>Du begründest nichts. Du sagst nur: Schau' hin!
>Und ich sage: DORT IST NICHTS ZU SEHEN (was wichtig wäre).

Was die DNA betrifft: Nimm ein Mikroskop, nimm ein Buch - ich kann hier
nicht viel mehr als eine schematisierte Darstellung machen, die habe ich
gemacht.

>: Ja, aber - auch beim Menschen! - macht die DNA-In-Formation keinen
>: rigorosen Unterschied zwischen Innen und Aussen: ein Flugzeug mag (heute)
>: nicht dazugehören, aber z.B Reaktionen auf Regen und sogar Donner
>: und Blitzschlag sind im DNA-Prognose-Paketpool mit "drin" (mit z.B.
>: jahreszeitlichen oder altersbedingten Fixierungen).
>
>Reaktionen darauf, WENN er auftritt. Aber keine Information, DASS er
>auftritt !!

Das ist spitzfindig und im Übrigen nicht korrekt.

Ich kann das hier nicht alles reproduzieren, aber es ist sehr erstaunlich
(für uns heutige Menschen), was tatsächlich alles genetisch (erinnere
dich: Gesteinsbrocken!) festgelegt ist - die Grenze zwischen Innenreaktionen
und Aussen-Verhalten ist dabei - auch beim Menschen - schon lange
überschritten!

Aber natürlich:

Wenn dir ein asteroidischer Gesteinsbrocken oder ein fliegendes Sofa auf
die Birne fällt, dann ist

SCHLUSS

ich grüsse dich und alle andern, die an dieser Stelle noch mitlesen :+)

J

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
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Nachricht von Jürgen Dorsch am 06 November 1998 um 15:37:11:

Hi Rita, du schriebst (kürzlich ;+):

>an dieser Stelle hab' ich auch eine Meinung :-).

freut mich, sprich!

>Ist es "Information", was die "Gesteinsbrocken"
>vermitteln? Ist es *Bedeutung*? Was ist BEdeutung?
>
>Für mich besteht ein sehr großer Unterschied
>zwischen Information und Bedeutung.

Das sieht man im Hause Jupiter auch so - es ist IMHO die Achse Zwillinge -
Schütze

Information bedeutet für sich alleine gar nichts - aber eine Information
alleine gibt es in unserem dualen Universum wohl gar nicht....

>Wenn es um Bedeutung geht, geht es mMn nicht
>um Vernunft. Vernunft wird allerdings gebraucht,
>um den "Mechanismen" der Unvernunft (Bedeutung)
>in unserem Leben auf die Spur zu kommen.
>
>BRAUCHT es "vernünftige" (rationale) Gründe für
>Astrologen, um die Stimmigkeit einer Symbolik
>zu erfahren?

"Vernunft" ist ein Begriff, den ich dem 6. Prinzip zuordnen würde (könnte
man aber darüber diskutieren ;+), als Anti-Pol gibt es ja den legendären
Fischezugang zum "Verständnis" (etwa) der Astrologie... ;+))

Aber wer ist heutzutage schon Fisch? ;+)))

>> : du musst Menschen zumuten, sich einfach mit etwas so Merkwürdigem
>> : abzufinden (oder als Dauer2fler berühmt zu werden ;+))
>>
>> Physiker sind bereit, sich mit der Nicht-Lokalität in der Quantenphysik
>> abzufinden (und die ist NOCH merkwürdiger), WENN SIE SICH EXPERIMENTELL
>> BESTÄTIGEN LÄSST. So einfach ist das!
>
>Die Frage ist für mich einfach:
>Womit beschäftigt sich Astrologie?
>Wenn sie sich mit *Bedeutung* beschäftigt,
>DANN doch mit MENSCHEN, die nur diese erkennen
>können.

Nicht nur Menschen, wie ich meine (look at your cat or dog ;+), aber
VER-STEHEN (und transzendieren) können wohl nur Menschen!?!?

>Last uns doch nach Menschen und ihren Leben,
>die möglicherweise in Bedeutung wurzeln - sich _nach dem_
>*ereignen*, was für diese Menschen Bedeutung IST (was SIE
>für eine Bedeutung SIND?) - fragen.

Ich werde darauf zurückkommen! ;+)))

(Nach diesem Plutotransit werde ich mich von Kernthemen nun wieder mehr auf
das Streben nach Höherem, nach dem wahrhaften Mensch-Sein hin ausrichten -
aber beschwert euch dann nicht über jupiterhafte Höhenflüge ;+))

>"Information" ist nicht *Sinn*.
>Liegt *Sinn* in uns? In unserem "Zusammenspiel"?
>Wie tief prägt er, ohne unsere bewußten Aktionen,
>unsere Handlungen und mit diesen auch EREIGNISSE?
>Wie beeinflußt er unsere Orientierungen und damit
>auch das *Finden* von Information (z.B. in
>Gestirnskonstellationen ;-)?

Ja, "Schütze, Sinn, Bedeutung, das ent-steht ja nicht nur (wenn
überhaupt?) aus dem Zusammensetzen von passiv Zugestossenem,
von Informationen, von erlebten Ereignissen - sondern (gerade, nur?)
der Mensch geht ja auch aktiv in die Welt, auf der Suche nach
Informationen, die er/sie in Bedeutung und Sinn verwandelt...

Dabei gibt es Irrtümer, Höhenflüge und Abstürze...

Es geht wohl darum, die *passenden* Informationen zu finden, die für *mich*
passenden - erst dann entsteht etwas *Wertvolles*...

>> : Eine andere Gesteinsbrockenformation (Horoskop) bedeutet (z.B.)
>> :"Streben nach Häuslichkeit, nach Innen:
>>
>> : *
>> : * *
>> : ******
>>
>> : So, DAS genau - im Kern - muten Astrologen anderen Menschen zu.
>
>Aber, ist DAS eine Information - oder eine
>"Sinnhaftigkeit" (des Systems, des Kosmos)?

Letztendlich steckt vermutlich eine Sinnhaftigkeit dahinter, aber Astrologie
lehrt uns ja, dass die objektiven Informationen GENAU auf einen Ort, eine
Zeit bezogen werden müssen, auf (z.B.) einen Menschen, um in oder für
diesen Menschen Bedeutung zu erlangen...

Und: es ist wohl auch eine Frage der Entsprechungsebene, (des
Resonanzkörpers), des "Niveaus", was genau "Sinnhaftigkeit" im Einzelfall
meint: für eine Leber sind das passende Zuckermoleküle, für Woody Allen
ein Film mit den Marx-Brothers, ein Lachen...

>Ich glaube DA zu unterscheiden und etwas
>umfassenderes als Information ("Schütze"
>Jürgen ;+)), etwas, das wir vielleicht auch
>*geben müssen*, wichtig zu nehmen, könnte
>weiterbringen.

Ja, der Kuchen schmeckt besser als die Zutaten einzeln! :+)

Sinn *geben*?!?

Hmm, ja, ist ja eigentlich der Job von Jupiter-Dc in Schütze...

(Gut sich darauf zu besinnen :+)

>> : *
>> : *** ** *
>> : *** ***
>>
>> : Diese Gesteinsbrockenformation (Teil eines Gen bzw. DNA) bedeutet
>> : (z.B.) "Streben nach Häuslichkeit", ein introvertierter Mensch, ein
>> : Mensch, der nicht viel älter als 50 Jahre alt wird und verdammt fett
>> : sein wird!!
>
>"Bedeutet" diese Formation das - oder ist
>sie eine "Informationsstruktur" (ablesbar)?

Informationsstruktur!

>Vielleicht können wir "nach unten" (relativ gut)
>ablesen - "nach oben" (übergeordnete Systeme ->
>Sonnensystem) aber "nur" Bedeutung finden
>... oder geben. :-)

Kommt immer auf den Standpunkt an!

Und wir Menschen können ja bekanntlich zu den Sternen fliegen - wenn es uns
gut geht...

>Liebe Grüße an Alle
>Rita

Ich hoffe es geht euch gut, liebe Grüsse an Euch alle, wo immer ihr seid

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 14 November 1998 um 09:48:24:

In Reply to: Re: war: Logische Möglichkeiten der Ereignisprognose posted by PN am 07 November 1998 um 16:29:24:

Hi Peter, du schriebst:

>Hoffentlich klärt diese Antwort ein paar grundsätzliche Unterschiede
>zwischen
>uns so, daß klarer sehen können, wo wir ein gemeinsames Ziel verfolgen und
>wo wir zu verschiedenen Zielen unterwegs sind (und daher nicht gemeinsam
>gehen können :-).

Schaun wir mal :+)

J schrieb:

>: astrologische Aussagen sind IMMER Einzelfall-Aussagen, es gibt keine zwei
>: identischen Horoskope und es gibt auch nie mehr die Golf-Konstellation
>: (astrologisch und politisch) wie 1990.
>
>: "Wissenschaftlich", d.h. heute v.a. statistisch, empiristisch
>:(Replikation an VERSCHIEDENEN Orten und Zeiten) ist das PRINZIPIELL
>: nicht zu erfassen -

... worauf du weiter unten schreibst:

>Es gibt für jede noch so "entlegende" Theorie immer einzelne Fälle, die im
>Einklang mit dieser Theorie stehen. Das ist der Grund, warum es eine
>Inflation an astrologischen Methoden gibt: Die Leute denken nicht nach,
>machen sich nicht klar, dass Einzelfälle grundsätzlich nicht geeignet sind,
>die "Verlässlichkeit" einer bestimmten Methode zu demonstrieren.
>Das gilt auch für die von Dir gemachten Prognosen (z. B. des Golf-Krieges)!

=> Unterschied!

Wie ich schon schrieb:

>: Für mich (und ich meine bescheiden: für die Astrologie) KÖNNEN
>: astrologische Aussagen/Prognosen IMMER nur Einzelfallaussagen sein!!

>Ich weiss jetzt nicht, was Du damit sagen willst. Auf jeden Fall sind es
>doch wohl Aussagen über "die Realität", und die können doch wohl auch
>"zutreffend" oder "unzutreffend" sein. Die Frage, was davon sie sind, IST
>eine NUR empirisch zu entscheidende Frage!

Zunächst ist (und anscheinend besonders für am 28.11. geborene Astrologen
;+) die Unterscheidung von "Realität" und "Wirklichkeit" hervorzuheben,
denn dieses wird (besonders von konservativen Politikern und von
Schwiegervätern ;+)) gerne verwechselt.

In astrologischer Sprache können wir kurz sagen: es gibt "Jupiter"
(Wirklichkeit aufgrund des eigenen subjektiven Stand-Punktes) und es gibt
"Saturn" (objektive materielle Realität).

"Unastrologisch" gesagt, stellen wir einfach sehr oft fest (wenn auch meist
"nur" mit Kopfschütteln), dass Menschen ganz offensichtlich in
"verschiedenen Welten" leben, OBWOHL wir doch "eigentlich" in EINER Welt
leben. (Nichts macht dies m.E. deutlicher als die Kommunikation in
newsgroups bzw. Foren: es gibt sie, die verschiedenen Wirklichkeiten, sie
sind nicht nur reserviert für Insassen von Klappsmühlen - und sie sind sehr
sehr wichtig, quantitativ und qualitativ. BTW.: wer mich hier nicht
versteht, liefert das beste Beispiel für das wovon ich rede ... ;+)

Also, Realität und Wirklichkeit.

Beides ist gültig, beides IST. Beides ist zwar in Interaktion (mal mehr mal
weniger, vgl. die Wirklichkeit eines individuellen [!] Horoskopes/Menschen
und die "Kamera-Realität" eines Menschenleben), beides ist aber [wie
Schütze und Steinbock] "nebeneinander" , ist "etwas ganz anderes"!

Allzu oft wird beides verwechselt (besonders von den erwähnten
Schwiegervätern ;+) und eigene Meinungen (Wirklichkeiten), besonders
Gruppenmeinungen, "allgemein akzeptierte Standpunkte" werden einfach zu
REALITÄTEN erklärt, davon abweichendes als ... kurz gesagt "Spinnerei",
"Unsinn", "Einzelmeinung"! (Und in unserer "wissenschaftlichen" Kultur ist -
paradoxerweise - gerade diese Abwertung der "subjektiven Wirklichkeit" zur
allgemein akzeptierten Gruppenmeinung (!) geworden...)

(Gerade Pluto in Schütze bietet hier ja "Gelegenheit", viele solcher
scheinbaren "Realitäten" tatsächlich als mehr oder weniger weit
verbreitete Überzeugungen, Gruppen-Meinungen, allgemein akzeptierte
Standpunkte zu ent-decken, was gerade "wir" - durch Transite - Betroffene
mit erschreckender Deutlichkeit wahr-nehmen müssen, z.B. die Erkenntnis,
dass SÄMTLICHE moralischen, ja sämtliche sog. "menschlichen" Bewertungen,
Eigenschaften, Verhaltensrepertoires eben nicht "angeborene, natürliche
Realitäten" sind, sondern auf - "eigentlich" immer wieder zu
überprüfenden - allenfalls konsensualen, übereinstimmenden, aber
zunächst individuellen Bewertungen, Meinungsbildung beruht!! Die
"Alternative" dazu ist nur: völlig verständnisslose Abscheu über sexülle
Triebtäter, "Religions- bzw. Meinungskriege", etc., andererseits vielleicht
aber auch "harte Einzelkämpfererfahrungen bei der Entlarvung -
überholter - "fester Gruppen [Gesellschafts]-Meinungen" ... )

Back to the Thema:

Astrologie ist aber BEIDES, es gibt einen Saturn-Teil, das sind vor allem
die astronomischen Realitäten, ausserdem Fakten über Ort, Zeit,
physikalische Objekte (z.B. die Kohlenstoffeinheit Mensch, wie die "Borgs"
sagen würden ;+).

Bei der Realitätsfindung, bzw. -eingrenzung ist Empirie zweifellos
ein geeignetes Mittel:

(Duden: britisches Weltreich ... äh ... nee, sorry, eins weiter:
philosophische Lehre, die als einzige Erkenntnisquelle die Sinneserfahrung,
die Beobachtung, das Experiment gelten läßt)

Realität ist (zumindest eher) an Aüsseres, an Sichtbares, an (potentiell)
"Fassbares geknüpft - "Individualität", der "Einzelfall" hat hier nur
nicht keinen Platz, sondern SOLLTE möglichst auch keinen Platz haben:

Wie du aus dieser Sichtweise (!) heraus schreibst:

>Es gibt für jede noch so "entlegende" Theorie immer einzelne Fälle, die im
>Einklang mit dieser Theorie stehen. Das ist der Grund, warum es eine
>Inflation an astrologischen Methoden gibt: Die Leute denken nicht nach,
>machen sich nicht klar, dass Einzelfälle grundsätzlich nicht geeignet sind,
>die "Verlässlichkeit" einer bestimmten Methode zu demonstrieren.
>Das gilt auch für die von Dir gemachten Prognosen (z. B. des Golf-Krieges)!

Saturnisch vollkommen richtig (und mit Saturn im 9. Haus würde ich es
sicherlich genau so machen! ;+), aber Astrologie IST ja IMHO nicht
beschränkt auf den Saturn-Part:

Es gibt in der Astrologie den Jupiter-Teil (und nicht zu knapp ;+): die
Deutung eines individuellen Geburtshoroskopes.

Hier geht es eben IMMER um subjektive Wirklichkeit, es geht um die
Bedeutung, Deutung individueller (!) Erfahrungen bis/an/zu einem bestimmten
Zeitpunkt in Raum und Zeit.

Diese individuelle Wirklichkeit ist nicht zu vernachlässigen, ist nicht
vernachlässigbar - WENN "Saturn" [oder sag: ein traditioneller
Wissenschaftler] hier Realitäten erfassen "will" [oder "muss", z.B. mit
Saturn im 9. Haus], dann muss "er" IMHO ... ernsthaft den Jupiterweg gehen,
statt jupiterhaft den Saturnweg [if you know what I mean...]

(Übersetzt: ernsthaft und tiefgründig die Wirklichkeit, die "Welt" eines
Individuums erforschen, am besten 30 Jahre lang jeden Tag Einzelgespräche
über sein/ihr Erleben an diesem Tag führen und mit
astrologisch-astronomischen Fakten vergleichen, ausserdem das Individuum in
verschiedenen Lebenssituationen erleben, erkennen, Bekannte, Verwandte des
Individuums befragen, etc, etc. - DAS wäre "der ernsthafte Jupiterweg"!)

So, WENN (!?) "du" akzeptierst, dass "objektive Realität" NEBEN
"individueller Wirklichkeit" existiert (was ja im Grunde nicht bestritten
werden kann), dann geht es darum, zwei Dinge zu realisieren:

1. Die subjektive Wirklichkeit muss ernst genommen werden, ernster als "wir"
das in unserer Kultur heute tun!

2. Über-Individuelle, "gemeinsame Wirklichkeiten" (Standpunkte, Meinungen,
z.B. moralische Urteile oder auch astrologische Deutungserfahrungen) sind
NICHT gleichbedeutend mit Realität!!! Das sollte tunlichst nicht
verwechselt werden!

In unserem Zusammenhang, zusammengefasst heisst das: genau, ernsthafte
Untersuchung solcher kleiner "kosmischen Netzwerke" [oder sag:
interagierende sssoSysteme], wie etwa die "Husseinachse" oder "Deutschland
1989/90" oder natürlich die vielen Bestätigungen aus unserer
Beratungs-/Schulungserfahrung in gut dokumentierten Einzelfällen (!) - und
diese dann in einer möglichst langen Kette (oder besser puzzleförmig) zu
einer Kette/Bild zu verbinden, IST IMHO DER EINZIGE SINNVOLLE und vor allem
adäquate WEG, ... ja, "Saturn UND Jupiter" zu "befriedigen"...

***
J schrieb:

>: Astrologenschaft hätte aus dem vorhandenen Datenmaterial fast schon
>: zwingend äusserst stimmigePrognosen machen können und müssen, welche
>: u.a. einen Durchbruch astrologischen Gedankengutes hätten erwirken können
>: - das Problem waren aber wohl weniger die wahrlich - "eindeutigen" -
>: astrologischen Fakten (vgl. jupiters homepage), sondern in diesem Fall
>:eher die
>: ausserastrologischen Informationen, welche ja einen Maürfall, eine
>: Wiedervereinigung damals als nahezu unmöglich erschienen liessen...
>
>Ja, und wie Du ja selbst sagst, sind die "ausserastrologischen
>Informationen"
>für eine astrologische Prognose gleich bedeutend wie die Konstellationen.
>Also taten die Astrologen GUT daran, eine solche Prognose NICHT zu wagen,
>oder?

=> Unterschied!

Ich meine (heute!): Astrolog/innen sollten mutiger sein bei der Erstellung
von Prognosen - und jetzt kommt das wichtigste: INNERHALB DER
AUSSAGEGRENZEN (schon wieder so eine Marotte von am 28.11. in
Franken geborenen Astrologen ;+):

Ich rufe auf zu mehr MUT zu - solchen! - Prognosen!

Transparente, nachvollziehbare Prognosen! DAS ist/wäre auch ein
wesentlicher Beitrag zur Öffentlichkeitsarbeit:

meiner Meinung und Erfahrung nach ist es nicht schwer, aber enorm
wichtig, darauf hinzuweisen, dass eben astrologische Aussagen

1. stets prinzipielle ("symbolische") Aussagen sind, mit vielfältigen, aber
eben NICHT beliebigen Entsprechungsmöglichkeiten auf
verschiedenen Ebenen und

2. generell ausserastrologische Informationen hinzukommen MÜSSEN

Das ist doch machbar, auch wenn es natürlich ein radikales Umdenken nicht
nur der breiten Öffentlichkeit (ihrer Erwartungen), sondern vor allem der
omnipotenten Astrologenschar (und erst recht der Kritikerschar, die ja
dummerweise sofort abwinken, wenn ausserastrologische Informationen bei
Prognosen eine Rolle spielen!) bedeuten würde!

Ich schlage damit also vor: eine Neubewertung dessen, was eine erfolgreiche
Prognose darstellen soll:

A) Ist das THEMA richtig getroffen, d.h. vor allem - bei Prognosen - zur
richtigen Zeit aküll?! D.H., v.a.: ist das spätere tatsächliche Ereignis
in ausreichendem Mass durch die verwendeten Konstellationen repräsentiert?!
(Also: ist das tatsächliche Ereignis genauso astro-logisch klar erkennbar
[die Kriterien führen letztlich zu einer wichtigen Aufgabe für
Astrologen: -> "Standards", vgl. meine final definitions - Diskussion an
anderer Stelle]

(vgl. meine derzeit laufende Prognose zu Saturn im Quadrat zur
"Husseinachse", die im Frühjahr schon mal eine Krise symbolisch abgebildet
hat und nun, wie nicht anders zu erwarten genau JETZT (November -Januar) zu
dem leicht zu prophezeiendem THEMA führt: harte Konfrontation
(Saturn-Quadrat) mit den vor 7 Jahren geschaffenen Sanktionen, eine Art
"Show down", beispielsweise mit der klaren Bedeutung für Irak, mit Saturn
quadrat Saturn: "harte Auseinandersetzung mit Realitäten, im Kampf für die
Aufhebung von saturnischen Sanktionen, vgl. entsprechende Transite für
Hussein, USA, UNO, etc. auf jupiters homepage - - - wie auch immer, das
THEMA ist IMHO klar abgebildet, zur richtigen Zeit!)

B) Wie gut waren die Rückschlüsse aus der Verbindung von 1. und 2. , also
von astrologischen und ausserastrologischen Informationen? (Ein Fehler,
bei B) muss unterschieden werden von einem Fehler bei A)

(Bezüglich Hussein/Irak käme hier hinzu: was sagen die Zeitungen z.Z.,
wann ist der nächste Neumond? Warum sagt Schröder einen USA-Besuch vom
19.-21. November ab? Feinabgleich: wann ist der Mond auf der Hussein-Achse,
etc. - kurz meine B -Prognose: Kriegshandlungen demnächst, wobei die lange
Station von Saturn auf ca 28 Grad im Dezember und Januar das THEMA
"Aufhebung der Sanktionen, ja/nein" noch "weiterköcheln" wird - soviel an
dieser Stelle)

C) Vollständige Transparenz, sowohl bezüglich astrologischer Techniken
(und Wertigkeiten), v.a. auch untersuchte "Tiefe" des astrologischen
[systemischen] Netzwerks (sprich: Zahl der Horoskope) als auch bezüglich
verwendeter ausserastrologischer Informationen ("Weltwissen"), sowie der
Schlussfolgerungen (bzw. Weg zur Schlussfolgerung)

DAS wäre (ich habe es ja z.B. in d.a.A. in meiner Prognose zu Kohl damals
so gemacht) in meinen Augen eine seriöse, eine verantwortbare Grundlage
für die Erstellung von Prognosen.

Und wir SOLLTEN das machen!

DU solltest das mal machen, denn du kannst das sicher besser als fast alle
anderen "Astrologen", welche Prognosen tatsächlich machen
("Stundenhoroskop, Venus im 8. Haus, aha, deine Frau kommt nicht zurück..."
:+( )

***
Zum "Komplex DNA", J schrieb ja:

>: Es bedeutet nichts weniger, als die ERSTMALIGE Bestätigung der
>: astrologischen Kernthese, ihrer Grundaussage: Materie kann (! [ob das nur
>: bei sso Systemen, Organismen so ist bleibt zu klären!]) lediglich durch
>: ihre strukturelle Anordnung (v.a. Winkel, realtive Position) zu im
>: wahrsten
>: Sinne des Wortes INFORMATION werden - UND (!) diese Information kann (!)
>: auf
>: anderen Ebenen, an anderen Orten und/oder zu anderen Zeiten BEDEUTUNG -
>: eben für diese jeweilige Ebene - erlangen!

und:

>: Es geht schlicht (v.a. für Astrolog/innen) darum, doch einfach mal auf
>: die REALITäTEN zu schauen, wie sie sich etwa im Erbgut zeigen!

Du meintest:

>Beim "Schauen" findet man keine "Erklärungen"!
>
>Hier verstehe ich nicht, was Du genau willst.

Sagen wir es so: studiere die wissenschaftlichen Fakten und empirischen
Belege, die vor allem in den letzten Jahren über die DNA vorgelegt wurden.
Dann stelle dir nochmals die Frage:

>: Ist es Fakt, dass simple Materie-In-Formationen zukünftige Bedeutungen
>: für z.B. Menschen anzeigen können?
>
>: Ist es Fakt? Oder nicht?
>
>Wie soll eine Wortschöpfung wie "Materie-In-Formationen" Teil eines Satzes
>sein können, der ein Faktum beschreibt? Dazu ist er doch viel zu [etc.
etc.]

Diese Flucht-Antwort ist irrelevant. Du bist in der Lage, die Bedeutung
dieser Wortschöpfung zu erkennen. Zur Sicherheit schlage ich dir vor, dir
eine Abbildung eines DNA-Moleküls zu visualisieren, was du sicher
kannst/kennst.

DAS ist mit Materie in (einer bestimmten) Formation gemeint.

>In anderen Worten: Durch Deine analogische Formulierung suggerierst Du, daß
>dort identische Mechanismen ablaufen. Das ist aber eine (viel zu weit
>gehende) "Interpretation" der Fakten.

Peter, das ist auch kein gültiges Argument, keine Antwort: ich bot ja
ausdrücklich an, auf Schlussfolgerungen aus möglichen (!) Analogien
zwischen Astroinformation und genetischer Information vorläufig zu
verzichten!

Im Gegenteil, um zu verstehen, um was es mir geht, sage ich "nur": schaut
euch doch mal die Fakten über das Funktionieren der DNA an! Mehr erst mal
nicht.

Wenn das allerdings schon wie eine suggestive Analogie zu astrologischen
Thesen klingt bzw. darin mündet, dann, ja dann hast du mich ja doch doch
schon verstanden! ;+))

>Du meinst, Du hättest ein "Prinzip" entdeckt, das Du auf andere Bereiche
>als die DNA übertragen kannst. Es gibt aber keinerlei Grund dafür,
>anzunehmen,
>daß es sich um ein so ALLGEMEINES Prinzip handelt. DAS MUSS GEZEIGT WERDEN!

Ich sage - bisher - einfach: hier (im Bereich DNA) ist unbestreitbar ein
"Mechanismus" entdeckt worden, ohne dass es merkwürdigerweise bisher voll
ins Bewusstsein der Menschen getreten ist, WAS sie da eigentlich entdeckt
haben. (Es ist ja auch nach Darwin die zweite fundamentale Kränkung des
Menschen: "wir" wollen das nicht gerne wahrhaben!). Ich denke das ist der
Hauptpunkt, der geklärt sein muss, um "mich" weiterhin zu verstehen:

du kennst den Streit in unseren Köpfen und Universitäten über "Vererbung
versus Umwelt". Nun, ICH habe nach der Analyse der Fakten (!) meine Meinung
grundlegend verändert. Aber nun ist es doch erst recht nötig und möglich
GENAUER hinzusehen, was da eigentlich genau passiert! Und das führt -
zwangsläufig - zur Bedeutung von Molekülen (Gesteinsbrocken,
Materie-Informationen) zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten - mit
wiederum Bedeutung an anderer Stelle, zu anderen Zeiten.

DAS und MEHR NICHT, "bitte" ich als Erkenntnis-Geschenk für Astrologen und
Astrologinnen entgegenzunehmen.

Denn: "ich" muss nicht auf Analogien hinweisen, sie sind OFFENSICHTLICH!

Und/aber nochmal: ich behaupte (noch) nicht, dass es sich hier um irgendwie
"identische Prinzipien" handelt, es geht aber immerhin (vgl.
Nobelpreisbegründung ;+) darum, dass ein von Astrologen seit Jahrtausenden
behauptetes Prinzip (-> Bedeutung von Materie-Information) erstmals konkret
auf einem anderen Gebiet belegt werden kann!!

Damit ist die Astrologie noch nicht "mit-bewiesen", aber - ich weiss nicht
wie es dir geht: selbst eine "nur strukturelle Ähnlichkeit" auf einem -
nach den Masstäben unserer Sinnenwirklichkeit - doch eigentlich absurdem
Terrain, das ist doch durchaus bemerkenswert...

>Und das zeigst Du nicht (und kannst Du auch gar nicht zeigen, weil der
>"Mechanismus", wie DNA und menschliche Eigenschaften in Verbindung stehen,
>gar nicht geklärt ist! - Geklärt ist nur, DASS sie in Verbindung stehen.).

DOCH, der Mechanismus ist geklärt, vielleicht ein wichtiger, zentraler
Punkt in unserer Diskussion!!?!

Oder wartest du noch auf eine Erklärung "hinter" den genetischen
Materie-Informationen???

DAS ist es doch gerade, was ich rüberbringen will: die molekularen
In-Formationen SIND in biologischen Systemen der Mechanismus!(Wie allerdings
der ganze Organismus als ein komplexes Informations-System betrachtet werden
kann: die DNA ist so betrachtet auch nichts "Aussergewöhnliches"...)

Noch einmal klar und kurz die Fakten:

Die Molekularkette (fiktiv) ACG CGT GGC hat die Bedeutung: mit 30 Jahren
fallen dir die Haare aus und du wirst depressiv!

Was eine Molekularkette, ein genetischer Abschnitt ist, das ist klar - und
das dann ein sehr sehr komplexer Umsetzungsmechanismus folgt, ist auch klar,
aber das ist gar nicht das Entscheidende, das ist:

diese Moleküle ("Gesteinsbrocken") sind mit Sicherheit bedeutsam für weit
entfernte Wirkungen zu anderen Zeiten an anderen Orten (obwohl sie -
hochinteressant!!! - an diesen anderen Orten und Zeiten nicht SELBST
sozusagen vor Ort sind, sondern schon wieder durch andere "Gesteinsbrocken",
offensichtlich ANALOGEN Gesteinsbrocken repräsentiert werden!!)

>nicht sicher, ob es einer kritischen Prüfung standhalten würde,
>überhaupt von "ähnlichen Strukturen", ganz zu schweigen von "identischen
>Mechanismen" -siehe nächsten Absatz- zu sprechen).

Sicher ist nur die Deutsche Bank (und der Mechanismus ihrer Tresore ;+)!

>Ich formuliere es mal so:
>Du hast offensichtlich den Eindruck, dass Astrologie durch die "Entdeckung"
>dieser Zusammenhänge FÜR DICH "einleuchtender" geworden ist. Du hast das
>Gefühl, dass ihr Wissen dem Wissen in bestimmten Wissenschaftszweigen gar
>nicht so unähnlich ist. Du kannst sie damit scheinbar irgendwie besser
>"einordnen" (in einen umfassenderen Zusammenhang stellen).
>
>Stimmt das so?

In etwa, wobei es mir nicht unbedingt um Einordnung geht. Ich meine, "meine
Erkenntnis" könnte der Anfang eines sehr fruchtbaren Weges sein, auf dem
die Bedeutung von "Materie-In-Formation" (in ssoSystemen?) als etwas sehr
grundlegendes - und damit gleichzeitig "Natürliches" erkannt werden
könnte.

(Im Grunde muss man heute nur einen Schleier bei der Betrachtung von
genetischen Vererbungsvorgängen einfach weglassen, um das zu sehen.)

Davon bin ich sogar überzeugt, nicht zuletzt deshalb weil die zwei für
mich spannendsten Themen/Wissensgebiete überhaupt, zum gleichen Kern
führen: "Materie-Information"

>: (Aber das soll jetzt kein persönlicher Disput werden, ich kann mit deiner
>: Art leben, ich bin für meinen "Profit" aus meiner Arbeit hier selbst
>: verantwortlich, hoffe nur, dass du mit meiner Rückmeldung umgehen
>: kannst...)
>
>Das hoffe ich auch, was MEINE Rückmeldung angeht.

aber sicher ;+)

(wir kennen uns ja schon Jahre... ;+)))

Diese 150-Grad-Auseinandersetzungen sind zwar häufig sehr frustrierend,
wechseln zwischen scheinbarer Übereinstimmung und "doch wieder von vorne
anfangen müssen", aber erbringen ja doch auf Dauer eine Menge an
schöpferischen Erkenntnissen (die natürlich dann auch irgendwann
wieder in Frage gestellt werden...;+)

in diesem Sinne,

quinkunxische Grüsse von

J 9

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
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Nachricht von Jürgen Dorsch am 15 November 1998 um 11:54:25:

In Reply to: GOH-Häuser und andere Seltsamkeiten... posted by MiRo am 13 November 1998 um 18:51:11:

Hallo Michael, zum Thema Alterspunkt habe ich etwas sehr Passendes für dich
(dass es SO persönlich passend ist, habe ich auch erst später gemerkt ;+)

Aus jupiters homepage,
der Artikel http://home.t-online.de/home/ttaap.htm :

*************************************************************************

Jupiter in de.alt.astrologie

Artikel: < Alterspunkt am Beispiel von Adolf Hitler > (22/12/96)

*** © ***
Well, well, well, meine droopies:

lasst uns zur Astrologie zurückkehren (gerade waren "no new headers" in
d.a.A. - was zu diesem Zeitpunkt nicht einmal das Schlechteste ist...)

DER ALTERSPUNKT (aus der Reihe: Techniken und Methoden der astrologischen
Schulen - Vergleiche und Annäherungen)

EIN Verdienst von Huber, wie ich meine das grösste Verdienst ist die
Entdeckung des sogenannten "Alterspunktes".

In Kürze: er stellt eine Art "Bewusstseins-Scheinwerfer", einen
"Bewusstseinsfokus" dar, der in 72 Jahren entgegen dem Uhrzeigersinn durch
das Horoskop "läuft" (natürlich symbolisch!): 6 Jahre pro (Koch! -) Haus.

D.h., z.B. mit 6 Jahren ist der Alterspunkt durch das ganze 1.Haus
"durchgelaufen", hat dabei die eventuell im 1.Haus befindlichen Planeten zu
einem bestimmten Datum "in den Bewusstseins-Scheinwerfer" gestellt und
befindet sich nun (mit 6 Jahren) genau an der Spitze, am Beginn des 2.
Hauses (mit 12 Jahren an der Spitze des 3 Hauses...)

Und so weiter und so fort (z.B. ist bei jedem Menschen mit 36 Jahren dieser
Alterspunkt an der Spitze des 7. Hauses - da er 6 x 6 Jahre bis dahin
gebraucht hat, etc. . Was individuell ist: WANN der AP an Planetenpositionen
kommt bzw. einen Aspekt zu ihnen bildet.

O.K., es gäbe noch viel dazu zu sagen (z.B., dass mit 72 natürlich nicht
Schluss ist, sondern eine "neue Runde" beginnt) - was ich an dieser Stelle
nicht kann und nicht möchte.

Es geht mir darum, euere Neugier zu wecken, einen Anfangsverdacht zu wecken,
weil ich die Bedeutung des Alterspunktes (AP) sehr sehr hoch einschätze: es
geht im Unterschied zu Transiten dabei weniger um "Ereignisse", als um
"Erlebnisse".

Aber wie auch immer, was ich als kritischer Astrologe von euch verlange:

Ihr sollt das gefälligst erst mal anzweifeln! ;+}

Schon wieder eine neue Technik, eine neue Methode! Muss das sein? Und warum
gerade 72 Jahre? Das hört sich doch erst mal willkürlich an.

Rightly right, meine droops.

Ihr braucht einen Anfangsverdacht und eine zumindest einigermassen
überzeugende Ableitung dieser Methode aus astrologischem Grundlagenmaterial.

Letztere gebe ich euch (oder vielleicht auch jemand anders) vielleicht
demnächst (es gibt auch ganze Bücher darüber). Ersteres, einen
Anfangsverdacht gebe ich euch jetzt:

Es begann alles an einem regnerischen Nachmittag. Es regnete so stark, dass
man meinte, es müsste den ganzen Abschaum von der Strasse waschen... Ich
sass in meinem Büro, wo die Fliegen meine Flasche Whisky wie Motten das
Licht umschwirr ....

HALT. STOP. Das war das falsche Manuskript! ;+}

Also: ich holte mir eines Tages das "Buch der Horoskope" von Roscher und
fand mit der Bezeichnung "Politiker" einen gewissen Adolf Hitler.

20.4.1889, 18.00, Braunau, (LMT E 00.57)

Jetzt schaute ich mir die Alterspunkt-Tabelle an (dafür bietet sich ein
Computer an - obwohl ihr die direkten Übergänge des AP leicht per Hand
erkennen könnt: 6 Jahre pro Haus, einfach aufgeteilt):

Leider bin ich bis heute nicht dazu gekommen, das GANZE Leben von Hitler mit
dem AP-Rhytmus (und Transite und ä.) zu studieren (Gebt mir einen Lehrstuhl!
;+), aber die wohl objektiv wichtigsten Ereignisse bzw. auch Erlebnisse in
Hitlers Leben waren zweifellos:

Die sogenannte "Machtübernahme" im Frühjahr 1933

(30.1. Reichskanzler, 24.3.Ermächtigungsgesetz, etc.)...

... und "das Ende", im April 1945 in Berlin (30.4.: Selbstmord - bzw., damit
wir uns nicht missverstehen: das eindeutig nahende Kriegsende).

ASTROLOGISCH müssten in der Machtübernahme 1933 astro-logischer-weise eine
Entsprechung der Pluto-Symbolik erkennen und dementsprechend im Horoskop
"etwas" finden können.

Ich tat das zumindest, da ich unter Einbeziehung aller anderen Faktoren
(Geschichte, Psyche Hitlers, Astrologische Symbolik von Pluto, etc.) einen
"Scheinwerfer auf Pluto" bei Hitler im Frühjahr 33 für sehr wahrscheinlich
und passend hielt.

Das andere Datum, "das Ende" 1945, das Erkennen-Müssen, das Bewusstsein der
Grenzen, die Unausweichlichkeit des eigenen Schicksals, die "Ernte" für die
gesäte Saat - das bringen Astrologen eindeutig mit Saturn in Verbindung!

All right.

Computer an:

20.4.1889, 18.00, Braunau, (LMT E 00.57):

Der Alterspunkt ist bei Hitler in diesen Zeiten (mit dieser Geburtszeit)
tatsächlich (!!!), zumindest knapp:

bei Pluto (27.6.34)

und Saturn (29.10.46)

Dazu muss gesagt werden, dass ein paar wenige Minuten Differenz zur
eigentlichen Geburtszeit den Alterspunkt schon um Tage oder sogar einige
Wochen verschieben kann (Weil sich ja dann das ganze Häusersystem etwas
verschiebt!).

Insofern ist der AP auch ein gutes Instrument zur Geburtszeitkorrektur (Ich
habe meine amtliche Geburtszeit von 16.35 auf 16.37.10 korrigiert - mit
fantastisch genauen Ereignissen/Erlebnissen!).

Also:

Computer an. Geburtszeit immer etwas später - bis auf 18.30 Uhr:

16.Juni 1933 AP konjunktion Pluto

03.Mai 1945 AP konjunktion Saturn

(Für 18.35 Uhr: 15.4.33 AP Pluto und 29.1.1945 AP Saturn)

Wahnsinnig oder? Stört euch nicht an ein paar Tagen rauf oder runter (Der
AP-"Effekt" ist immer einige Wochen vor-und nachher bemerkbar), sondern
geniesst wieder einmal die Stimmigkeit der astrologischen Uhren. Ja, sprecht
ruhig von einem Beweis!

Was?

Ihr sagt: naja, dafür hast du ja aber schon ein klein wenig an der
Geburtszeit "gedreht"!

Well, well, well, meine droops - für euch habe ich einen besonderen
Leckerbissen:

NACH MEINER "Geburtszeitkorrektur" las ich im "Buch der Horoskope" am Ende
eine Anmerkung von Roscher (Zitat):

"Die zugrundeliegende Geburtszeit wurde von mir korrigiert, die offizielle
Geburtszeit lautet 18.30 Uhr."

Zitat Ende.

Jupiter at its best

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Like it? ;+)

J, the artist formerly known as Z ;+)))

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 18 November 1998 um 20:10:17:

In Reply to: Re: GOH-Häuser und andere Seltsamkeiten... posted by MiRo am 16 November 1998 um 16:02:22:

Hi Miro,

vorab:

Deine These, Astrologie, wie sie Huber lehrt, sei gar keine Astrologie,
verstand ich als den Versuch, mit einer Provokation eben etwas
"herauszulocken", um letztlich selbst mehr Klarheit zu bekommen und so etwas
dazuzulernen.

Das ist ja soweit o.k., auch wenn *ich*, im Wissen um die vielfältigen
Missverständnisse der e-communication [gibts das Wort eigentlich schon? ;+]
*heute* solche Provokationen eher unterlasse (trotz Merkur/Mars in Skorpion,
wo heute die Sonne "hinscheint" ;+)...

Möglich ist natürlich auch, dass du das im Ernst meinst, immerhin scheinst
du echte Probleme mit einem "Huberianer" als DAV-Vorsitzenden zu haben!?!

Nun denn, weil mich das jetzt neugierig macht, lass uns darüber sprechen,
aber nicht ohne eine weitere Vorbemerkung:

Ich bin kein Anhänger der reinen Lehre, ich will mich auch nicht auf das
gute alte Täter-Opfer-Retter-Spiel einlassen, astro-logisch würde ich es
mal so formulieren: ich fühle mich den am 28.11. geborenen Astrologen/innen
sehr verbunden, den am 29.11. geborenen auch, aber nicht mehr GANZ so
sehr... ;+)))

(Und noch eine Vorbemerkung in Klammern: mir geht es mit Döbereiner bzw.
Döberianern wohl genauso wie dir mit Huber *und* Döbereiner: "was da
quadrantenmässig in Erscheinung treten will" halte ich häufig für
astro-logisch nicht gedeckt oder schlicht für hybriden Käse...)

Also, was lehrt "uns" Huber? Er verwendet ZEICHEN (er teilt hier ohne
astronomische Notwendigkeit den Tierkreis in 12 Abschnitte, was allerdings
merkwürdig ist ;+), ausserdem HÄUSER (auch wieder 12) und Planeten (Sonne,
Mond, sichtbare Planeten, [also keine hypothetischen]), sowie die
klassischen Aspekte (Konjunktion, Halbsextil, Sextil, Quadrat, Trigon,
Quincunx, Opposition, keine Halbquadrate o.ä.).

Nun, das ist das, was im Mittelpunkt steht - und ich meine schon, dass man
das als "Astrologie" bezeichnen könnte.

Die Deutung findet vorwiegend auf der psychologischen Ebene statt, kann man
ja machen.

Sehr viel Wert wird gelegt auf das Horoskop-BILD, worin der Gedanke steckt,
schon auf den ersten Blick, "nur" durch Anschauung des Aspektbildes
wesentliche Aussagen zu treffen (vgl. die Huberschen Aspektfiguren bzw.
deren Deutung). SEHR SCHÖN, SEHR WICHTIG, ein bedeutender Schritt, wie ich
meine.

Hinzu kommt die Erkenntnis über die Bedeutung des Mondknotens, allerdings
heute auch eine - für meinen Geschmack (6.Häusler) - Überbetonung der
"esoterischen Betrachtungsweise".

Ausserdem die Erkenntnis, dass natürlich (weil astro-logisch) auch in den
Zeichen und Häusern selbst ein rhytmischer Ablauf (übrigens nach dem Maß
des Goldenen Schnitts, obwohl in der Praxis entdeckt) stattfindet, mit
"Hoch- und Tiefpunkt", was die Energie betrifft.

Und, ebenfalls aus der Analyse praktischer Ergebnisse (!) heraus entdeckt,
das Schreckgespenst:

>> EIN Verdienst von Huber, wie ich meine das grösste Verdienst ist die
>> Entdeckung des sogenannten "Alterspunktes".
>
>Nachdem ihn vorher Döbereiner "entdeckt" hatte und vor ihm Glahn....

... und vor ihm Pater Yves 1654, je sais, mais:

Glahn verwendete 100 Jahre im Uhrzeigersinn, Döbereiner 84 Jahre, ebenfalls
[v.a.]im Uhrzeigersinn. Ein gewisser Schneider (nein, nicht Helge ;+) hatte
1932
in einer Zeitschrift etwas sehr ähnliches veröffentlicht (Quelle, Huber,
Lebensuhr im Horoskop, Band 1), andere sicher auch, denn die
Bedeutung von Rythmen ist in der Astrologie zentral.

Wir halten also fest: Altersprogressionen gehören offensichtlich zur
Astrologie - sie sind keine Erfindung von Huber. Streiten kann man sich
offensichtlich über die Zahl, mit der man 360 teilt und über die Richtung.
(z.E.: 360 : 5 = 72) - und natürlich über die Bedeutungsinhalte bzw.
- ebene!

>IMHO kann es gar keine astronomische Begründung geben.

Nun, (wie Gertrud Hürlimann in ihrer schützehaften Schau auf
verschiedenste Schulen erwähnt:) Huber hat ja zunächst
Astronomie und Physik studiert, anschliessend dann Psychologie und
Astrologie. Bei vielen seiner (weiteren) Methoden spielt tatsächlich
gerade die Bedeutung astronomischer Sachverhalte eine grosse Rolle.

Auf seine Begründungen für "Koch" und "Alterspunkt" (welcher nur bei Koch
funktioniert und somit eine indirekte "Begründung" für Koch liefert) gehe
ich hier nicht ein (siehe Primärliteratur).

Nur soviel: als ich in einem Seminar das erste Mal mit der
Alterspunkt-Thematik konfrontiert war, hatte ich mich spontan richtig
geärgert und wäre fast "hinausgegangen", die theoretischen Begründungen
waren mir zu dünn.

Insofern verstehe ich dich bzw. deine Zweifel, aber wir beide wissen, dass
so wie es heute aussieht, das EINZIGE was wir Astrologen zweifelsfrei
"wissen", unsere persönliche Erfahrung mit Astrologie, die Praxis ist.
(Es GIBT KEINE schlüssige Theorie der Astrologie!)

Hier kann etwas (mehr oder weniger) überzeugen oder nicht.

Dabei scheint es allerdings manchmal so, dass es eine Rolle zu spielen
scheint, OB wir uns auf etwas (mal absichtlich ganz allgemein gesprochen)
einlassen - oder uns dagegen (warum auch immer) sperren: die Ergebnisse
scheinen manchmal davon abzuhängen!?!?!

Magic? Vielleicht. Unbefriedigend? Mit Sicherheit.

(Vor allem, weil wir schnell mit "unangenehmen" Gedanken/Gefühlen
konfrontiert werden könnten: wenn scheinbar alles funktioniert, wo bleiben
dann die Sicherheiten, die Regeln, das Fundament??)

Was bei der (Fremd-Horoskop-Erforschung) des Alterspunktes "erschwerend"
hinzukommt: es geht hier nicht so sehr um Ereignisse, sondern tatsächlich
eher um Erlebnisse (was einige Folgen hat, was etwa die zeitliche
Verzögerung - oder gar Unabhängigkeit - zu Ereignissen anbelangt).

Kurz: wie IMMER in der Astrologie kannst du keine statistisch-gesicherten
Belege o.ä. erwarten, du musst dich mit "praktischen Ergebnissen"
auseinandersetzen:

>Eine Anwort auf meine Frage war das leider nicht. In der Schule hätte es
>geheißen: "Thema verfehlt."

Wie schon gesagt, ich begreife mich hier nicht als Anwalt für oder gegen
irgendetwas oder irgendjemand, Astrologie ist weiss Gott nicht nur an dieser
Stelle "theoretisch schwach auf der Brust".

Wenn allerdings, wie hier in meinem Beispiel zu Hitler geschehen, der
Alterspunkt einen klaren K.O.-Sieg über "deine", "herkömmlichen" Methoden
der Geburtszeitkorrektur erreicht hat, dann solltest du es als das erkennen,
was es ist:

die beste Antwort unter Astrologen

>Gruß, Michael

Ja, und hoffentlich heiter weiter, wir wollen ja schliesslich nicht die
Leichtigkeit verlieren, oder :+)

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 18 November 1998 um 20:12:14:

In Reply to: Re: GOH-Häuser und andere Seltsamkeiten... posted by Peter Kern am 17 November 1998 um 03:00:46:

Hi Peter (K), du schriebst:

>Nimm doch mal Placidus-Häuser und den 7-Jahre Rhythmus. Dann kommst Du zu
>Hitlers Machtergreifung auf den Merkur in Haus 7 kommend von Zwilling in 9.
>Das würde ich eine öffentliche (7) Ernennung (Merkur-Zwilling) nennen.
Schon
>wieder ein Wahnsinn!

Nein, das meine ich nicht, das überzeugt mich nicht.

Die Astroinformation nicht und die Deutung auch nicht, tut mir leid (Ich
hoffe aber sehr, das trifft dich nicht persönlich!!), Konstellationen gibt
es immer - und jede Astroinformation kann (wie ich behaupte) auf 12
verschiedene Arten gedeutet werden, ganz zu schweigen von der
LEICHTIGKEIT, ein vorhandenes Ereignis, "astrologisch" im Nachhinein
"richtig" zu deuten.

Hier müssen wir (ich will!) strengere Masstäbe anlegen!

Und ess IST doch so, oder täusche ICH mich so:

WENN es zwei wirklich markante und in diesem Sinne Ein-Deutige Daten in
Hitlers Leben gab, dann die von mir erwähnten (Machtergreifung 1933 und
[nahendes] Ende 1945!

Oder nicht?

Und bitte, ich hoffe wenigstens hier gibt es schulenübergreifendes
Einverständniss: welche astrologischen Prinzipien sind hierzu passend
Ein-Deutig?!? Doch wohl Pluto (1933) und Saturn (1945)

Oder nicht?

>Beim Überlauf über Pluto (Winter 1919) trat Hitler erstmals als Redner
>(Pluto im Zwilling) der Arbeitermassen auf.

Jaa, guuuuuut, aber wie gesagt: es ist nicht der pure Stoff! Oder?

>Selbstmord im April 45: Auslösung Uranus am AC - Die Aufhebung der Person.

Schon eher, immerhin ein Anlass für mich, das nochmal nach-zuforschen...

(Wobei mich eben auch hier weder die Astroinformation [Uranus!AC], noch
die Deutung [Aufhebung der Person] umwirft, aber wie gesagt, es ist für
mich immerhin ein - weiterer - Forschungsanlass. Und darum sollte es
ja schliesslich gehen.)

>Mit Deiner Geburtszeit von 18:30 rutscht der Uranus vom AC in Haus 12.

Moment, "MEINE" Geburtszeit, mit dem AP korrigiert ist ja "eigentlich"
diejenige, die man erst mal als die Richtige stehen lassen muss - nämlich
die Offizielle, Urkundliche!

> Wenn man
>sich den Gockelhaften Selbstdarsteller ansieht, ist der Uranus am AC auch
>wahrscheinlicher, oder?

Ich bin da vorsichtiger bei der Deutung "Prominenter", man hat ja vor allem
ein indirekt vermitteltes Bild (auch wenn es bei Hitler klar scheint...)

>Das ist nun natürlich toll, weil alle Anhänger unterschiedlicher Methoden
>zu Ergebnissen kommen. Unterschiedliche Ergebnisse, aber immerhin.
>Ich frage mich schon lange, ob man dem Dilemma nicht ernsthaft
>entgegentreten könnte.

Ja, eine nüchterne Diskussion unterschiedlicher Schulen tut not - als 1.
Schritt!!

Dabei müsste man aber IMHO "allseits" die Fähigkeit besitzen und
wertschätzen, einen Erfolg "anderer" Methoden, objektiv wertzuschätzen -
und wenn ich das mal auf den Punkt bringen darf (ohne als arrogant oder
grossmäulig zu erscheinen):

mein Beispiel zeigt eindeutig den Alterspunkt als Sieger!

Jetzt müsste man halt weiterforschen, um herauszufinden, ob das nur ein
Zufall war.

> Wie wärs mit Göthe?

Was mich betrifft, als Astrologielehrer (der übrigens JEDES Horoskop mit
AP-Jahreszahlen am Horoskopkreis ausdruckt) ist das für mich Alltag, erst
neulich konnte eine Kursteilnehmerin ihr Horoskop um 4 Minuten korrigieren,
als ihr EX-Mann in der Tür stand und eine Waffe auf sie richtete, wie im
Film entriss sie ihm im Handgemenge die Waffe und ER bekam einen Schuss ab -
kurz: Alterspunkt Konjunktion Pluto im 7. Haus

Es ist natürlich das Dilemma von uns Astrologen, dass es gerade diese
persönlichen Erlebnisse sind, die uns von astrologischen Methoden
überzeugt werden lassen (im Lauf der Zeit), aber dass diese schlecht
überpersönlich vermittelbar, verwertbar sind...

Göthe? Ich weiss nicht - vielleicht sollten wir erst noch mehr über
Bedingungen solcher "Methoden-Versuche" reden, über Wertigkeiten, über
An-Zahl möglicher "Treffer", etc. - am vordringlichsten wäre IMHO wohl
tatsächlich erst einmal eine Kurzdefinition der astrologischen
Haupt-Prinzipien, so dass ZUMINDEST klar wäre, dass der jeweilige Andere
das jeweilige Prinzip ÜBERHAUPT noch erkennen kann (in der
Kurzbeschreibung).

Klingt nach Arbeit und Zeit ;+))

>Gruß!

Es grüsst dich und alle anderen:

Jupiter-DC :+)

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 18 November 1998 um 20:17:09:

In Reply to: Re: war: Logische Möglichkeiten der Ereignisprognose posted by Gerhard Höberth am 14 November 1998 um 18:46:40:

: Hallo Jürgen, (ein kurzer Zwischenruf :-)

Hi Gerhard, ein kurzer Zwischenruf auch von mir:

:(z.B. ist der Geruchssinn sowohl von der Form als auch
: von der Schwingung der Duftmoleküle abhängig), so scheint diese
: Interpretation der Gene nicht mehr so absonderlich.

I LOVE YOU :+))

Demnächst mehr (in Ruhe)!

J

Nachricht von Jürgen Dorsch am 21 November 1998 um 19:42:22:

In Reply to: Re: GOH-Häuser und andere Seltsamkeiten... posted by Christopher A. Weidner am 20 November 1998 um 16:17:42:

Hallo Christopher,

wie ich schon in meiner Antwort an Michael schreibe, stammt der Artikel aus
einer Zeit, in der ich noch recht naiv davon ausging, dass die Gaben eines
DC-Jupiters (in Schütze) freudig angenommen werden (und die
dahinterstehende Arbeit eines 6. Häuslers zumindest respektiert wird). Ich
wäre nicht auf die Idee gekommen, dass jemand aus der "Astrologenfamilie"
solche Beiträge NICHT als der Sache (!) der Astrologie dienlich (!)
betrachten könnte! Dabei hatte ich - VOR meinem Transit Pluto/Sonne -
nicht mit "unedlen" Motivationen und Reaktionen gerechnet.

Davon bin ich geheilt, aber - und das will ich hier nur sagen - dennoch
verspüre ich immer noch einen "leichten unspezifischen (also nicht
personengebundenen) Ärger", wenn Menschen statt
jupiterhaft-synthetisierend-wohlwohlend,
merkurisch-analysierend-zerpflückend (oder gar zu saturnisch-beschränkend)
miteinander interagieren (hier: diskutieren).

Es liegt mir einfach nicht so, ich halte es für weniger produktiv - wobei
ich aber natürlich die QUALITÄTEN eines "Merkur" oder "Saturn" sehr zu
schätzen weiss - schauen wir also mal auf die Argumente und ob sie etwas
taugen:

>Hier beginnt das große Rätsel: Wer könnte behaupten zu wissen, welche
> Ereignisse die „objektiv wichtigsten“ Ereignisse oder auch nur
>Erlebnisse waren?

Niemand ausser Hitler selbst, richtig.

Ich meine allerdings, in diesem "glücklichen", aussergewöhnlichen Fall
gibt es das einmal im öffentlichen Bereich, was wir sonst nur im privaten
Bereich vorfinden:

eine hohe Wahrscheinlichkeit aufgrund vorhandener Daten

[...]
>Vielleicht war für ihn die Machtergreifung nur die letzte Konsequenz,
>die Frucht und Ernte seiner bisherigen Handlungen usw. (Wäre das
>nicht vielleicht sogar ein subjektiver Saturn, ganz im Sinne des AP,
> der doch mehr persönliche Erlebnisse spiegelt als Ereignisse?)

(Davon abgesehen, dass es historisch und biographisch nicht
gepasst hat und hätte:)

Meine kurze Antwort: wenn - wir Astrologen!! - SO argumentieren, dann
können wir gleich einpacken! (vgl Antwort an Michael: gemeinsame
Schnittstellen unter Astrologen möglich??)

(Ein genereller Astrologiekritiker kann so argumentieren, aber wenn ein
Astrologe mit diesen vorhanden Daten/Informationen Beliebigkeit
astrologischer Thematiken behauptet, dann fehlt uns komplett die
astrologische Basis!)

>Wie
>auch immer: Das Problem fängt bereits bei der Einschätzung dessen an,
> was wichtig ist und was nicht. Eine objektive Einschätzung kann es
>niemals geben.

Mal an dieser Stelle ganz direkt nach dem Kern der Debatte gefragt, mit der
Bitte um eine Antwort: welches Prinzip ("Planet") würdest du - als
Astrologe!! - 1933 erwarten und welches 1945?

Und falls du diese beiden Daten NICHT für bedeutsame Ereignis- und oder
Erlebnisdaten in Hitlers Leben betrachten solltest: was würdest du dann
also als die zwei drei wichtigsten Ereignisse ansehen? (Falls du zumindest
durchschnittlich historisch gebildet bist.)

Und weiter: wann würdest du eine Pluto-Auslösung (mit welcher Methode auch
immer) erwarten und wann eine Saturn-Auslösung? Wären "meine" bzw. die ja
tatsächlichen Daten unter den TOP 10? Top 5? TOP 3? TOP 1?

>Zweites Rätsel: Die Auswahl der Ereignisse beschränkt sich auf zwei.

Mehr ist oft auch besser ja, aber *meine* Evidenz bezog sich GERADE
darauf, dass ich SOFORT, SPONTAN und NUR auf diese zwei Ereignisse
"geschaut" hatte!!

Verstehst du?!

(Ich hatte Geschichte-Leistungskurs in der Schule und habe mir damit mein
Abi "verdienst" ;+)

Ich will heute nicht mehr behaupten, dass ich NUR auf Pluto 1933 und NUR auf
Saturn 1945 "gesetzt" hätte, denn ich weiss es nicht mehr, aber - auch wenn
das psychologische Erleben von Hitler NATÜRLICH anders (z.B. plutonisch
1945), aber eben nicht beliebig anders, hätte sein können:

WAS zur Hölle hättest DU (z.B.) ERWARTET zu finden? Als Astrologe!?

WAS?

Und in welcher Reihenfolge?

>Es kann nur das ausgelöst werden, was in der Radix angelegt
> ist. D.h. aber, daß Pluto in der Radix von Hitler in irgendeinem
>Bezug zu den Themen des vierten Quadranten (transpersonale Ebene,
>Gesellschaft etc,) haben muß.

Darüber liesse sich erstens streiten und zweitens: Neptun/Pluto im
8. Haus ist für mich DIE bedeutsame Konstellation in Hitlers Horoskop
ÜBERHAUPT, will man ihn und Deutschland verstehen.

Und Saturn in Löwe im 10.Haus - das ist ja bereits ein Klassiker!

>Hier wird auch schon die Schwäche des Alterspunktes sichtbar: Er
>selbst kann keine Konstellationen bilden, sondern bezieht sich immer
> nur auf ein Planetenprinzip, das er gerade „auslöst“. Damit ist mit
>dem AP, wenn überhaupt, nur sehr schwammige Aussagen zu treffen,

na ja, das ist mir zu defätistisch, möglicherweise auch zu uninformiert.

(zur Information: Lebensuhr im Horoskop, Band 1 bis 3, Huber)

>: Das andere Datum, "das Ende" 1945, das Erkennen-Müssen, das
>Bewusstsein der
>: Grenzen, die Unausweichlichkeit des eigenen Schicksals, die "Ernte" für
>:die
>: gesäte Saat - das bringen Astrologen eindeutig mit Saturn in Verbindung!
>
>So eindeutig nun auch wieder nicht. Wer sagt denn, daß Hitler
>irgendetwas erkannt hätte, ihm irgendetwas bewußt geworden wäre etc.
> Das ist doch – mit Verlaub – sehr subjektiv dahin interpretiert.

Ja, es IST Astrologie, wenn ich so etwas sage, aber die Frage kann doch nur
sein:

wenn ich 100 Astrologen frage, was sie ERWARTEN würden, eben 1933 oder
1945, dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

1. Es gibt eine gleichmässige Verteilung auf alle Planetenprinzipien,
sowohl 1933 als auch 1945. Das würde aber glasklar bedeuten: Astrologie
ist nicht nur zu 95 Prozent ... äh ... [Insidergag], sondern zu 100 Prozent
Blödsinn!

(das würde wahrscheinlich dottore Peter erwarten und/oder
herausfinden ;+))

2. Es gibt eben doch astrologische Annahmen bzw. Aussagen jenseits der
Beliebigkeit, indem man feststellt, dass bestimmte Planetenprinzipien
DEUTLICH "vorne liegen" (zumindest in der Erwartung!).

(Dabei reden wir "nur" von Astrologie bzw. von AstrologInnen, nicht davon,
ob *überhaupt* ein astrologischer Zusammenhang existiert!)

So, und jetzt:

Welche (Planetenprinzipien) würden deiner Meinung nach wohl
vorne liegen? (Im Schulenschnitt ;+)

Mal ernsthaft, mal konstruktiv!

> mag Dir so erscheinen und Dir eindeutig sein – ich finde es sehr
>vage und ein mehr als nur ungenau. Ich nenne so etwas immer die „Paßt
> schon!“-Mentalität, die sich darin genügt, ihre Begründungen
>irgendwie geradebrecht zusammenzubasteln und nicht sich um eine
>saubere Herleitung nicht schert.

Dass ich bei solchen Forschungsergebnissen (ich sprach ja davon, dass ich
einen "Anfangsverdacht" liefern möchte!!) nicht auch noch einen ganzen
Astrologiekurs mitliefere darf mir nicht verübelt werden.

(Vielleicht ist auch DAS - das Definitions-Problem - bereits das Problem:
"Intensität" wie dottore Peter meint, ist es IMHO noch nicht, was dann
"irgendwie" mit "Macht" und eben Pluto in Verbindung gebracht werden
kann. ICH (ich hoffe doch nicht nur ich!) habe ein sehr klares und
eindeutiges Bild - respektive "final definition" - von Pluto oder auch
Saturn.)

Falls du die Frage oben noch nicht beantwortet hast, so frage ich NOCHMAL,
DICH persönlich:

WAS "Passt schon" am Besten (im Sinne von Astrologie)1933?

Antwort (1 Wort): . . . . . . . .

WAS "Passt schon" am Besten (im Sinne von Astrologie)1945?

Antwort (1 Wort): . . . . . . . .

>Ein weiterer Schwachpunkt eines „Scheinwerfers“, der offensichtlich
>ein eher diffuses, denn gebündeltes Licht auf das Horoskop wirft: Er
> kann nicht differenzieren. Denn: Hitler beging nicht nur Selbstmord,
> sondern er heiratete einen Tag zuvor Eva Braun.

Das war bestimmt eine Mörderparty, mit tierisch viel Lachen, Saufen bis zum
Umfallen und Pappnasen!!

Also, im Ernst, Christopher, erstens "passt" dieses "Argument" auf
SÄMTLICHE Prognosetechniken (und auch im Horoskop soll es ja
Saturn-Venus-Konjunktionen o.ä. geben) und zweitens fällt es mir (und
soviel Hoffnung hat ein Jupiter-DC noch, dass er glaubt: anderen auch) nicht
schwer, sich die letzten Tage im Führerbunker insgesamt "saturnisch"
vorzustellen (incl. "Hochzeit")...

> Wie aber soll ein
>und dieselbe AP-Position (die man ja nicht auf einen Tag festnageln
>darf), zugleich eine Ehe auslösen und einen Selbstmord, bzw. zwei so
> unterschiedliche Erlebnisse (hier bin ich mal subjektiv) zulassen?

no prob

>Besonders rätselhaft finde ich aber:
>
>: Dazu muss gesagt werden, dass ein paar wenige Minuten Differenz zur
>: eigentlichen Geburtszeit den Alterspunkt schon um Tage oder sogar einige
>: Wochen verschieben kann (Weil sich ja dann das ganze Häusersystem etwas
>: verschiebt!).
>
>in Verbindung mit
>
>: Stört euch nicht an ein paar Tagen rauf oder runter (Der
>: AP-"Effekt" ist immer einige Wochen vor-und nachher bemerkbar), sondern
>: geniesst wieder einmal die Stimmigkeit der astrologischen Uhren. Ja,
>:sprecht
>: ruhig von einem Beweis!
>
>Da stimmt doch was nicht! Einerseits ist der AP ein präzise
>funktionierendes Meßgerät, andererseits darf es uns nicht stören,
>wenn er sich mal einen Monat später oder eben früher auslöst (macht
>schon mal zwei Monate).

Überleg doch mal: ich sprach hier nicht von einer Eigenschaft des AP,
sondern von einer logischen Folgerung, wenn man davon ausgeht dass die
GEBURTSZEIT ja nicht genau auf die Sekunde fixierbar ist! Es ist einfach ein
TECHNISCHES "Problem", gerade deshalb ist ja der AP so gut als Methode zur
Geburtszeitkorrektur einsetzbar.

(Von der durchaus näher beschreibbaren zeitlichen Ausstreuung, also Vor-
und Nach"wirkung" habe ich hier gar nicht gesprochen! Ich hoffe dieses
Missverständniss ist für dich nun nachvollziehbar!?)

>Nix für ungut

Nur soviel, zusätzlich zum oben Gesagten (dass mir solche Art Diskussionen
grundsätzlich wenig "bringen"): ich fand deine Kritik nicht fundiert und
wenig differenziert. Ich vermute (!) daher, dass (auch) etwas anderes
dahintersteckt, vielleicht (!?):

- mein Schreibstil (in diesem älteren Artikel) wirkt wohl auf Viele
provozierend, wie ich heute sehe, kann dieser (und andere) Artikel so
verstanden bzw. empfunden werden, dass ich als PERSON mich hier auf ein
Podest stellen wollte

- du bist von meinen Äusserungen zu Döbereiner "getroffen"

- der Ausdruck "K.O.-Sieg" klang dir zu überheblich

So, wie auch immer, ich hoffe wir können das an dieser Stelle
"begraben" bzw. "verbrennen".

Was mich betrifft, so ist es bereits rückstandslos erledigt! :+))

Jupiter

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 21 November 1998 um 19:44:43:

In Reply to: Re: GOH-Häuser und andere Seltsamkeiten... posted by MiRo am 18 November 1998 um 23:10:54:

>MiRo schrieb folgenden Beitrag im FAZ-Forum
>
>Hallo Donar,

Auch ein Gewitter kann zur Erleuchtung beitragen ;+)))

(aber rumpeln braucht es ja - glücklicherweise - nicht unbedingt ;+))

>Halbsextil und Quinkunx sind keine klassischen Aspekte.

Ohne dass ich jetzt akademisch gültige Beweise dafür lieferen möchte (ich
müsste die Quellen erst wieder suchen), so ist es meines Wissens doch so,
dass diese "grünen" [bei Huber] Aspekte sehr wohl schon in der "Klassik"
bekannt waren (das ja sowieso!) und verwendet wurden. Das "Problem" für
viele Astrologen v.a. im Mittelalter (und bis heute) war bzw. ist aber wohl
genau das, was die Deutungsinhalte dieser Aspekte betrifft:
sie sind nicht in einfachen Schwarz-Weiss-Kategorien zu er-fassen, weder
"gut" noch "schlecht", sondern eben gerade "der (bewusstseinsfördernde)
dritte Weg", das "Sowohl-als-auch", etc. ist kennzeichnend (für
ausführlichere Deutungshinweise muss ich auch hier leider auf
Primärliteratur verweisen).

Aber schauen wir nur mal auf die 30 Grad-Winkel: hier fällt doch bei der
Betrachtung des Tierkreises auf, dass alle Zeichen genau 30 Grad gross
sind, ein doch sehr deutlicher Hinweis auf die Qualität dieses Winkels
(und gleichzeitig auf die Deutung, da gerade diese messerscharfe, glasklare
Trennung offensichtlich diesen Winkel kennzeichnet....)

Kurz, es gäbe noch mehr Argumente: GERADE wenn man astronomische und
astrologische Massstäbe gelten lässt, gibt es - spätestens heute - keinen
plausiblen Grund, diese Winkel wegzulassen! (IMHO und IHHO :+)

>Und wie sich die GOH-Häuser astrologisch begründen lassen, das hätte mich
>schon brennend interessiert.

Siehst du wirklich so einen grossen Unterschied darin, ob man (kurz gesagt)
den *Raum* drittelt oder die *Zeit* drittelt?

>Sorry, wenn ich das snippe, aber die Lehren der Huber -Schule sind mir
>wohlbekannt....

Mir ging es - hierbei - nur darum, speziell für die "unbewissten"
MitleserInnen hier, darauf hinzuweisen, dass die Huber-Schule IMHO
keineswegs "un-astrologisch" ist und "wir" ihr einige (heute vielfach
anerkannten) Erkenntnisse zu verdanken haben.

Dass es einzelne Methoden gibt, die natürlich anzweifelbar sind und - wie
in allen Schulen - angezweifelt werden sollten - KLAR, aber man sollte doch
nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

(Es ist übrigens auch das erste Mal, dass ich so negatives über die
Huber-Schule höre, ich meine nach wie vor (etwas jupiterhaft ;+):

Wenn das Jahrhundert vorbei ist, wird die Huber-Schule zu den 5 besten und
anerkanntesten Schulen dieses Jahrhunderts zählen!)

>> Wir halten also fest: Altersprogressionen gehören offensichtlich zur
>> Astrologie - sie sind keine Erfindung von Huber. Streiten kann man sich
>> offensichtlich über die Zahl, mit der man 360 teilt und über die
>> Richtung.
>> (z.E.: 360 : 5 = 72) - und natürlich über die Bedeutungsinhalte bzw.
>> - ebene!
>
>Und ob das ganze funktioniert und überhaupt mit A. etwas zu tun hat...

Also ich sehe keine grundsätzlichen (!) Unvereinbarkeiten mit dem was
Astrologen SOWIESO machen, ob es etwa (sonstige) Progressionen, Direktionen,
etc. sind, ob man die Bedeutung von (Ganz-)Zahlen für bedeutsam hält oder
etwa den Begriff "Rythmen" ganz allgemein für zentral hält.

(Was auch möglich wäre, was aber Huber selbst verneint, ist: es könnte
ein Zusammenhang zum 12-Jahres-Zyklus von Jupiter "hinter" dem
6-Jahres-Schritt des AP stecken..., ähnlich wie der 7-Jahresrhythmus ja mit
Saturn in Beziehung gebracht werden kann oder vgl. 84 Jahre/Uranus, etc.)

(Was für MICH übrigens astro-logisch aus der erfahrenen Bedeutung des AP
folgt: ZENTRALE Bedeutung des 72-Grad-Winkels im Horoskop, vgl. auch die
Thematik des Goldenen Schnitt, etc. )

>> (Es GIBT KEINE schlüssige Theorie der Astrologie!)
>
>Das sehe ich anders. Es gibt sogar mehrere. :-)

Schlüssige? ;+)

>> Was bei der (Fremd-Horoskop-Erforschung) des Alterspunktes "erschwerend"
>> hinzukommt: es geht hier nicht so sehr um Ereignisse, sondern
>> tatsächlich
>> eher um Erlebnisse (was einige Folgen hat, was etwa die zeitliche
>> Verzögerung - oder gar Unabhängigkeit - zu Ereignissen anbelangt).
>
>Wie paßt das zu Hitlers Machtergreifung und Ende? Waren das keine
>Ereignisse?
>Wenn´s Ereignisse waren, wie kannst du sie dann als Beleg für den AP
>anführen, der doch nur "Erlebnisse" widergibt?

Nicht NUR - es ist doch so: Ereignisse und Erlebnisse (man könnte auch
sagen Erleben der Bedeutung von Ereignissen) KÖNNEN zusammenfallen, müssen
aber nicht, Beispiel:

manchmal kann eine äusserlich "eigentlich" völlig "bedeutungslose"
Situation eine immense Bedeutung bekommen, eben zum ERLEBNIS werden:
vielleicht nur ein Blick, ein Traum, ein Blatt das spiralförmig vom Baum
fällt...

Und umgekehrt [vgl. u.U. Deutschland nach der Wahl] gibt es scheinbar
"wichtige Ereignisse" im Leben, die aber für das innere Erleben eines
Menschen erstaunlich wenig bedeutsam sein können.

Manchmal ist das Erleben von Bedeutung auch zeitversetzt zum Ereignis.

Bei Hitler könnte man vermuten, dass diese beiden erwähnten Ereignisse
sehr wahrscheinlich auch ERLEBNISSE waren; bei der *Konjunktion* des AP mit
Planeten ist im Übrigen (anders als bei anderen Aspekten) eine direkte,
unmittelbare Konfrontation mit den jeweiligen Wesenskräften die Regel: 1933
mit "Pluto", 1945 mit "Saturn".

>Ich kenne nicht viel (von fiktiven Planeten u.ä. einmal abgesehen) was
>astrologisch so "schwach auf der Brust" ist, wie die GOH-Häuser
>und der AP. (Und so überflüssig).

Hier sind wir halt unterschiedlicher Meinung, darf ja auch so sein... :+)

Aber da die GOH nicht nur von Hubers verwendet werden und rythmische
Auslösungen auch keine hubersche Be-Sonderheit sind, so wäre es IMHO doch
übertrieben deshalb den Hubers (und SchülerInnen) den Status Astrologe
aberkennen zu wollen. Ich kann auch nicht glauben, dass du das im Ernst so
meinst.

>Einfaches Beispiel: wenn, wie Du behauptest, die Praxis gezeigt hat, daß
>der Ap
>nur mit GOH-Häusern funktioniert, müßte man ja wohl anhand eines H.
>feststellen
>können, ob die GOH-Häuser verwendet wurden oder nicht. Geht dies nicht (es
>geht
>nicht!!!) ist die Aussage der AP bestätigt die GOH-Häuser und umgekehrt
>einfach Unsinn (wovon ich überzeugt bin).

Ja, es wird Zeit das die Thomas-Ring-Universität in Nürnberg endlich
eröffnet wird, so dass wir anfangen können, endlich ernsthaft zu arbeiten!
;+)

BTW., da du ja vor Ort bist: wie weit sind die Bauarbeiten vorangeschritten?
;+))

>> Wenn allerdings, wie hier in meinem Beispiel zu Hitler geschehen, der
>> Alterspunkt einen klaren K.O.-Sieg über "deine", "herkömmlichen"
>>Methoden
>> der Geburtszeitkorrektur erreicht hat, dann solltest du es als das
>> erkennen,
>> was es ist:
>>
>> die beste Antwort unter Astrologen
>>
>Daß Du das so siehst, bezweifle ich nicht. Ich bin allerdings nicht
>beeindruckt. Ich habe Hilters H. anhand von Dutzenden Ereignissen mit EINER
>Methode schlüssig korrigiert. Und selbst das wird einen Kritiker wohl kaum
>überzeugen. Deine zwei(!) Ereignisse kann ich beim besten Willen nicht als
>k.o. Sieg empfinden. Für mich sind sie noch nicht einmal ein Indiz.

Ja, ich Blödmann hätte nicht wieder überziehen sollen mit einem Ausdruck
wie "K.O.-Sieg", das geht an der Sache vorbei, aber was mich wirklich
frustrieren würde (nicht so sehr persönlich, aber "in Sachen Astrologie"),
wenn unter ASTROLOG/INNEN tatsächlich solche - wie ich meine "harten" -
Forschungsergebnisse (wie mein ja älterer Artikel) nicht übereinstimmend
wenigstens als Indiz gehandelt werden würden/könnten.

Ich bin ja heute nicht mehr so naiv wie vor drei Jahren, als ich anfing,
öffentlich im Usenet (d.a.A.) zu schreiben (damals ging ich tatsächlich
noch davon aus, dass die Astrologenfamilie dankbar für jeden Sachbeitrag
ist...), aber wie sollen wir jemals auf einen grünen Zweig kommen, wenn wir
nicht IRGENDEINE gemeinsame - schulenübergreifende - Grundlage, Plattform,
Schnittstelle installieren können oder wollen???

(Falls das übrigens von irgendjemand auch als wünschenswert betrachtet
werden sollte, so hätte ich hierzu ein zwei Ideen...)

>Das man seinerzeit GBZen auf die halbe Stunde
>gerundet hat, ist eher ein Argument gegen, als für Deine Korrektur,

Na ja, ich hatte zunächst ja deine (von dir korrigierte, was ich aber ja
nicht wusste) Geburtszeit von 18.00 Uhr hergenommen, um diese dann
Stück für Stück auf 18.35 Uhr zu korrigieren...

>auch wenn Dich das Zusammenfallen beider Daten gefreut hat.

... WAS mich dann tatsächlich gefreut hat, war die Randbemerkung, dasss die
offizielle Geburtszeit 18.30 Uhr sei! Also eine Bestätigung meiner doch
gewagten Korrektur von 35 Minuten durch die REALITÄT (soweit "offiziell"
etwas mit Realitaten zu tun hat, klar...)

(Gefreut übrigens für die SACHE der Astrologie - zu "Jupiters"
Motivationen vgl. Geburtshoroskop 28.11.59, 16.37.10 Uhr, Schweinfurt, nach
Placidus und ohne AP-Geburtszeitkorrektur und "offiziell" 16:35 wäre ich
ja ein tapferes Schneiderlein: 7 auf einen Streich! ;+)))

>Immer heiter,

Ja, genaaauuu :+))

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 21 November 1998 um 19:46:08:

In Reply to: Re: GOH-Häuser und andere Seltsamkeiten... posted by Peter Kern am 20 November 1998 um 02:25:02:

Hi Peter

>In Deiner Antwort auf meinen Artikel zu "Deinem" Hitler-Horoskop war leider
>kein Fakt zu finden, nur Gerede. "Diese >Astroinformation" überzeugt mich
>nicht. Darum, lieber Jupiter, geht es auch nicht, jemanden zu überzeugen.
>Es geht um "sehen".
>
>Nimm´s bitte auch nicht persönlich, es geht ja um die "Sache"!

Schon klar, das ist auch mein Anliegen - und ganz besonders das:

Irgendwann, irgendwo, an irgendeiner Stelle sollte es einmal ZWEI Astrologen
mit EINER Meinung zu einem astrologischen Sachverhalt geben (und die
Astrologen sollten nicht gerade im gleichen Astrologieseminar sitzen ;+).

Die Frage ist dann tatsächlich und zwar unabhängig von Personen oder
Schulen eben auch ganz konkret zu beantworten, in diesem Fall eben
beispielsweise die Frage:

Welches Planetenprinzip in Hitlers Horoskop würden Astrologen wohl bei
seiner Machtergreifung 1933 als "im Zentrum seines Bewusstseins stehend"
(oder sag einfach "aktiviert" oder "ausgelöst") ERWARTEN?

Dottore Peter verweist in seiner Stellungnahme auf Sonne, Christopher auf
Saturn, ich auf Pluto (während ich 1945 Pluto auch für "möglich" hielt,
aber als Nr. 1 eben Saturn!).

So, wie sollen wir jetzt weitermachen? Wer will noch mal, wer hat noch
nicht?

Venus wäre noch frei.

Also: es geht tatsächlich um die SACHE (der Astrologie)!

In diesem Sinne:

nieder mit den Missverständnissen! :+)

Jupiter

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 25 November 1998 um 19:17:20:

In Reply to: Re: GOH-Häuser und andere Seltsamkeiten... posted by CAW am 22 November 1998 um 13:42:39:

>CAW about Adolfo, anno 33:

>>>Vielleicht war für ihn die Machtergreifung nur die letzte Konsequenz,
>>>die Frucht und Ernte seiner bisherigen Handlungen usw. (Wäre das
>>>nicht vielleicht sogar ein subjektiver Saturn, ganz im Sinne des AP,
>>> der doch mehr persönliche Erlebnisse spiegelt als Ereignisse?)
>>
>>(Davon abgesehen, dass es historisch und biographisch nicht
>>gepasst hat und hätte:)
>
>Meinst Du! Ich aber [...]

>Überhaupt: Erkläre Dich doch besser und schlage Argumente nicht immer
>gleich einfach tot, indem Du sie gönnerhaft vom Tisch wischt,

Oh la la, mon cher ami, wer wird denn gleisch in die Luft gehen?!

Die Kanzlerschaft als "die letzte Konsequenz, die Frucht seiner bisherigen
Handlungen"??

Das trifft vielleicht für SCHRÖDER zu, aber nicht für BADMAN! Lies doch
(noch) mal (beispielsweise) "Mein Kampf" (genauer)!

(Übrigens: Adolf schrieb "Mein Kampf" als der AP exakt bei seinem Merkur
war, natürlich nach "meiner" Geburtszeit und "Koch - auch nicht schlecht,
was?! ;+))

(Als er, der Alterspunkt, dann kurz darauf bei der Sonne ankam, hatte der
frischgebackene Parteigründer und viel-versprechende Buchautor schon
mächtige persönliche Erfolgserlebnisse, in denen er sich sonnen konnte...
;+)

Aber kehren wir wir zu den wahren Problemen der Welt im Hier und Jetzt
zurück:

Immerhin, wenn ich wohlmeinend in Betracht ziehe, dass es in unserer
Diskussion hier NICHT in Wahrheit um Primatenspiele geht, so habe ich
nun gelernt: ich kann weder auf historische, noch - erst recht nicht - auf
astrologische Fundamente baün (bzw. "appellieren", wie es Peter nennt)!
DAS ist dann allerdings nicht mehr - nur - mein Problem!)

Aber ich behaupte nach wie vor: jenseits persönlich motivierter Mäckelei
sind die Dinge doch erstaunlich, fast schon klischeemässig KLAR (wie du
ja auch unten anmerken musst)

>geliefert, wie ich mir eine Interpretation wünsche: Näher an der Radix
>unter Berücksichtigung der individuellen Struktur eines Horoskopes.

Schön, schön, mach nur! ICH hatte allerdings in jenem Artikel nicht dieses
Ziel.

>Du wirst doch zugeben müssen, daß die Aussage "Pluto löst sich aus, weil
>Pluto irgendwas mit
>Macht zu tun hat" weniger spezifisch ist als die Aussage "Saturn im 10.
>Haus als Herrscher von Haus 3".

"Herrscher" finde ich zwar "out", aber klar: schön, schön, das Haus
mitzudeuten ist besser, ja.

Wie konnte ich das in meiner Doktorarbeit über Badman nur vergessen?! Aber
bei DEM Honorar, das man dem usenet-Personal für diese Beiträge zahlt, ist
das ja auch kein Wunder...

Wenn ich also nochmal den einzigen ernstznehmenden Vorschlag, den hier
jemand in dieser Sickussion gemacht hat, wiederholen darf:

>>Mal an dieser Stelle ganz direkt nach dem Kern der Debatte gefragt, mit
>>der
>>Bitte um eine Antwort: welches Prinzip ("Planet") würdest du - als
>>Astrologe!! - 1933 erwarten und welches 1945?

NUR darum geht es - und ich will es noch mal anders formulieren: wenn der
dümmste Historiker und der dümmste Astrologie (meinetwegen in einer
Person) über Hitler diskutieren sollten, mit der Aufgabe die zwei
wichtigsten historischen Daten in Hitlers Leben mit zwei astrologischen
(Planeten-)Prinzipien zu dekorieren - was würde wohl dabei
herauskommen?!

(Na gut, ein wenig suggestive Hilfestellung für die Astrologen, die nicht
mal das wissen/merken würden:

1. Frage: wann in seinem Leben hatte Hitler wohl das Erleben, "jetzt habe
ich wirklich die Macht, jetzt bin ich "der Führer" und mach am besten
gleich noch mal ein Ermächtigungsgesetzpaket dazu?

2. Frage: wann in seinem Leben hatte Hitler wohl das Erleben, " das Ende,
die Ernte der gesäten Taten, die Konfrotation mit Realitäten und Grenzen,
die Zeit des Abschiednehmens [vom 10.Haus] ist gekommen..."?)

DAS, dieses (logisch, eben) Klischee, IST es ja gerade, auf was ich abziele!

Du bekomme ein ganze Lebe mit fiele fiele Ereignisse! Und du bekomme 10 oder
zwölf verschiedene Prinzipien! Du solle zuordne! Was du jetzt mache?

Könne nach Pluto und Saturn und Merkur noch weitermache:
wann wohl AP komme zu kleine Mondkind?

Ah, AP Mond 1903, isse Spannungsherrscher, Vater tot, Kind jetzt nur noch
habe Mama... :+}

>1. 1933: Es sollte sich ein Planet oder besser eine Konstellation auslösen,
>die mit
>dem vierten Quadranten Hitlers zu tun hat. Dies könnte vornehmlich über die
>Sonne als Herrscherin von 10 laufen. Aber auch ME aus 11 oder VE aus 12
> kämen in Frage, wobei besonders gelungen eine Auslösung über ME wäre, da
>er
>immerhin ein Spiegelpunktquadrat zu PL aufweist. Dies muß aber nicht sein.
>Auch SA käme in Frage, da er in [10] steht.

Oh, MEIN GOTT, vergiss diese astro-histo-bourgeoisen Überlegungen!! Das
führt absichtlich oder unabsichtlich weg von dem, um was es (mir) in DIESEM
Fall geht!

(Sowas überblättere ich in diesen Zeitschriften, du weisst schon, immer -
und das ist jetzt wirklich keine böse Merkur/Mars-in-Skorpion-Bemerkurung!)

>2. 1945: Es sollte sich ein Planet oder eine Konstellation auslösen, die
>mit Haus 8 zu tun hat.
>HIer favorisiere ich die VE/MA-Konjunktion, die allerdings nur in der von
>Michael
>korrigierten Fassung nach [8] geht. Immerhin aber bleibt VE die Herrscherin
>über das Todeshaus.

Weia! (Hier enthalte ich mich besser eines Kommentars. Manche mögen ihn,
den Kommentar, - hoffentlich - erahnen.)

>Wenn ich Dir deshalb sage, daß ich den Tod von Hitlers Vater und Mutter als
>ebenso wichtig für seine Entwicklung erachte wie das Nicht-Bestehen der
>Aufnahmeprüfung

Ja, ja, es ist genau 30 Grad vom Tod des Vaters zum Tode der Mutter und der
versauten Prüfung - aber lass uns nicht so weit vom primaklaren Klischee
wegkommen, wär doch schade...

>[...] solltest Du zumindest erst einmal einige Überlegungen mit
> einflechten, ob DeineAussagen über dieDarstellung des
> Offensichtlichen hinausgehen.

Das ist allerdings der Zentralsatz in diesem Verbaldrama: "Die Darstellung
des Offensichtlichen".

Das war genau meine Absicht.

(Dass ich den droops unter euch mit einem Zwinkern im Auge empfohlen habe,
"Ja, sagt ruhig Beweis" war nur zur allgemeinen Aufheiterung gedacht.

Auch droops sollten ab und an mal lachen!)

>Zweitens: Die vage NE/PL-Konjunktion kannst Du ja wohl nicht allen Ernstes
>meinen,
>da sie in rund einem Zwölftel aller Horoskope dieser Zeit auftauchen
>dürfte - und
>zwar über einen ziemlich langen Zeitraum hinweg

Davon abgesehen, dass ich keinen tieferen Inhalt in deinem Argument sehe
(obwohl ich es kenne): GENAU DAS ist in meinen Überlegungen zentral!

Noch mal zum Kern, weil so schön ist, in solchen Spiralen zu rotieren (und
da am Ende die Nuss endlich geknackt respektive zermahlen ist):

>>wenn ich 100 Astrologen frage, was sie ERWARTEN würden, eben 1933 oder
>>1945, dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
>>
>>1. Es gibt eine gleichmässige Verteilung auf alle Planetenprinzipien,
>>sowohl 1933 als auch 1945. Das würde aber glasklar bedeuten: Astrologie
>>ist nicht nur zu 95 Prozent ... äh ... [Insidergag], sondern zu 100
Prozent
>>Blödsinn!
>>
>>(das würde wahrscheinlich dottore Peter erwarten und/oder
>>herausfinden ;+))
>
>:-))
>
>>
>>2. Es gibt eben doch astrologische Annahmen bzw. Aussagen jenseits der
>>Beliebigkeit, indem man feststellt, dass bestimmte Planetenprinzipien
>>DEUTLICH "vorne liegen" (zumindest in der Erwartung!).
>
>>So, und jetzt:
>>
>>Welche (Planetenprinzipien) würden deiner Meinung nach wohl
>>vorne liegen? (Im Schulenschnitt ;+)
>
>Ich mal ernsthaft und konstruktiv präzisieren:
>
>Wenn wir nach pauschalen Antworten suchen, nach dem Motto: "Wie mag sich
>Hitler wohl gefühlt haben" usw. dann würden wir wahrscheinlich alle mehr
>oder weniger auf Pluto und/oder Saturn tippen

Na also, TOP 2, warum erst so lange zappeln?! ;+)

(Und da du dir die saturnische Stimmung im Mai 45 ja auch gut vorstellen
kannst: BINGO, dann wären ja die inhaltlichen Dinge geklärt.)

EIN Rätsel bliebe allerdings noch zu klären:

>ob man Astrologen bäte, der Eigenschaft "aggressiv" ein Tierkreiszeichen
>zuzuordnen, und dann
>zu behaupten, alle aggressiven Menschen wären Widder oder so ähnlich.

Mein Gott, das ist ein gottverdammter KOAN!! Ich könnte es immer und immer
wieder lesen und hab jedesmal neue Erkenntnisse... :+)

>Oh Glücklicher! Nach nur 40 Jahren seiner Entdeckung (und hier bin doch
>wirklich großzügig), hat sich Pluto endlich einem Menschen in seiner "final
definition" offenbart?

Ja, 40 Jahre sind wirklich erstaunlich grosszügig, so etwas zu hören freut
mich, weil es so geheimnissvoll ist, ich habe übrigens hier einen
astrologischen Almanach von 1931, wo einige interessante erste
Interpretationen Forschungsergebnisse zu Pluto vorgeschlagen werden.

>(Verzeih mir den spöttischen Unterton, aber den liebe ich so an mir.)

Ich hör nix. ;+)

Hörst DU was?

> Das liest sich ja gerade so, als ob Du mit einer Art Liste mit Begriffen
>aufwarten
>könntest, die nur auf Pluto und auf sonst keinen anderen Planeten
>zutreffen.

Das ist mein Verständnis von astrologischen Prinzipien, ja.

>Astrologische Prinzipie sind wie Wolken mit einem dichten Kern, die sich
>aber vieldimensional überschneiden.

Haben die Wolken auch einen Namen?

Fin reims: erst geärgert, dann gelacht, am Ende hats noch Spass gemacht,
aber jetzt lass mich endlich mal was an und zu Gerhard schreiben! ;+)

(Hast du gewusst, dass die Venus für die Rotation um die eigene Achse
länger braucht, als für den Umlauf um die Sonne? Erstaunlich, nicht?)

Jupiter, alias Kumulus

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 17 Dezember 1998 um 08:57:02:

[gepostet in d.a.A., vielleicht auch im Forum ein
interessanter "Appell" ;+]

On 1 Feb 1998 the artist formerly known as jupiter (AFKAJ) wrote in
d.a.A. the message "Prognose zur Golfkrise":

(vorab für Astrolaien: Saturn benötigt knapp 30 Jahre, um an eine
bestimmte Position zu gelangen, aufgrund astronomischer Gegebenheiten
kann er jedoch innerhalb eines Jahres dannn gleich dreimal an die
gleiche Position kommen - so befindet sich Saturn Mitte Dezember 98 an
der gleichen Position wie im Mai 98! Der letzte dieser Transite bringt
nach astrologischer Erfahrung i.d.R. das Ereignis bzw. Thema endgültig
in die Welt)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
On 4 Feb 1998 21:43:10 GMT, ILiebeler@t-online.de (Ingrid Liebeler)
wrote:

>Wollen wir das Beste hoffen. Wollen wir hoffen, dass die Golfkrise
>doch auf diplomatischem Wege gelöst wird!

Hallo Ingrid,

zur sog. Golfkrise gebe ich folgendes zu Protokoll (11.2.98):

laut Astroinformationsanalyse ist (erst) wieder mit einer Eskalation
bzw. (noch wahrscheinlicher) mit einem "Show-down" MITTE MAI 1998 zu
rechnen (speziell in der Woche vom 9.-16.Mai).

Saturn wird dann im Quadrat zur "Golfkriegsachse" (vgl. Jupiters
homepage) stehen.

(Zur Erinnerung: bei Husseins Überfall auf Kuwait stand Jupiter EXAKT,
d.h. taggenau auf dieser Achse, beim Beginn der Operation Wüstensturm
stand - u.a. - Saturn EXAKT, d.h. taggenau auf dieser Achse!!)

Die Astroinformation "Quadrat" deutet zwar nicht unbedingt
*hochsignifikant* auf diese Eskalation bzw. diesen Show-down (bisher
genügten - mir - in der Astrogeschichte des Golfkonflikts Konjunktionen
und Oppositionen!), aber da ja zusätzliche ausserastrologische
Informationen (vgl. Presse, ) ein BALDIGES Wiederaufflammen dieses
Ölkrieges nahelegen, obliegt es den Astrologen darauf hinzuweisen:

"vor Ende Mai ist nichts vorbei" ;+[

Mit anderen Worten:

WENN schon der Golfkonflikt wieder eskaliert bzw. ein Show-down
stattfindet, DANN Mitte/Ende Mai.

Mr CIA Jupiter

P.S.:

Mit "Show down" meine ich die typisch saturnische Abrechnung, die
Quittung, die Ernte, die Konfrontation (7 years ago!), das Finale - ihr
wisst schon: "high noon" eben... ;+)

P.S. 2:

Bevor ihr euch über noch billigeres Öl schon im Juni freut: Saturn
wird diese Quadratposition nochmals im Dezember 98 und Januar 99
erreichen...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Zur nochmaligen freundlichen Information: Saturn befindet sich JETZT,
Mitte Dezember 1998, beim Angriff (insbesondere) der USA EXAKT an der
gleichen Position wie Mitte Mai 1998 - EXAKT im Quadrat zur Husseinachse
(vgl. mehrere Artikel auf jupiters homepage:)

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So: ein schwarzer Tag für die Menschen im Irak, aber ein sonniger,
jupiterhafter Tag für die Astrologie.

the symbol

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Artikel aus dem Jahr 1999

Nachricht von Jürgen Dorsch am 04 Januar 1999 um 20:52:14:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by PN am 04 Januar 1999 um 01:51:53:

>Hallo Jürgen

Hallo Peter :+)

>Schön, daß Du Dich mal wieder meldest, auch wenn ich große Mühe
>habe zu verstehen (wie Du selbst wohl auch :-), worum es Dir
>"eigentlich" geht ...

Doch, ICH weiss es. Inhaltlich wollte ich tatsächlich nur mein ehrliches Verwundern
ausdrücken, wie gesagt:

>: ich habe mich schon häufig darüber gewundert, dass du
>: einerseits sehr viel Wert auf voraussetzungslose kritische Prüfung legst,
>: besonders was solche Konzepte wie
>
>: - "Astro-logik"
>: - "Analogie"
>: - subjektive Evidenz, subjektive Wahrheit/Wirklichkeit
>: - Einmaligigkeit aller Dinge, allen Seins
>: - "hermetisches Gesetz" ("Kleines spiegelt sich im Grossen")
>: - Weisheit der Seele (innerer Bilder, innere Gewissheiten, Asoziationen)
>: - Denken in Sprüngen, (chaotisches) "Denken in Freiräumen"
>
>: ... betrifft, dabei aber andererseits IMHO doch erstaunlich viel - in meinen
>: Augen (ebenso!) zweifelhaftes - "Prüfwerkzeug" zu Hilfe nimmst, etwa:
>
>: - "Logik", "Ratio"
>: - empirische (Sinneswahrnehmungen bzw.) "Realitäten" ("Maürn", "Bäume",
>: Brücken", "Lastwagenanhänger")
>: - "wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" ("Stück für Stück
>: gesichert"...)
>: - Erkenntnisse von "Philosophen" (als "tieferer Grundlage")
>: - Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge

Das wichtigste Wort dabei hast du offensichtlich überlesen: "EBENSO!" An keiner Stelle
habe ich die Konzepte in der ersten Rubrik zu "besseren Prüfwerkzeugen" erklärt oder
erklären wollen.

>Es gibt keinerlei Gewißheit. Dessen bin ich sicher (das siehst Du richtig).
>
>Aber das heißt doch noch lange nicht, daß jede "Spinnerei" gleichwertig sei zu
>einer widerspruchsfreien Theorie, die im Einklang mit der Erfahrungstatsachen ist.
>
>DU hast eine Vorliebe für "Verrücktheiten", ICH für "Gewißheiten".

DAS ist für mich der Punkt: WELCHE Gewissheiten kennst du?? Was meinst du mit
Gewissheiten? Was SIND Erfahrungstatsachen im Gegensatz zu Spinnereien?? Welches
Messinstrument nimmst du da? Woher weisst du was eine "Spinnerei" ist? Was ist eine
widerspruchsfreie Theorie??

Und erzähl mir nicht wieder diese Analogien (!) über schwarze Schwäne oder
d.a.A.-Diskussionen oder Südseeindianer, die sich im Mond bleichen (ICH LIEBE SIE,
diese Indianer!), um ausgerechnet Logik (!) zu begründen! As i told you:

>: Logik ist der Versuch, das Auftreten bestimmter Analogien vorherzusagen.

>Es ist ja, wenn Du ehrlich bist, eigentlich nicht ein "wundern", denn Du hast ja
>eine klare Position! (Du hältst es für "unangemessen" oder sogar "beschränkt").

Nein, ich halte deine Position nicht für beschränkt, im Gegenteil, sie ist wichtig.
Von meiner Position wollte ich gar nicht reden. Klar ist sie insofern, dass ich in der
Tat KEINE festen Grundlagen akzeptiere, die ich nicht bereit wäre MORGEN zu opfern.

>Warum "wunderst" Du Dich und "beklagst", daß ich so wichtige "Prüfwerkzeuge" (wie
>DU sie nennst) nicht genügend würdige, statt ihre Überlegenheit deutlich zu machen?
[...]
>Aber Du zeigst ihre Überlegenheit nicht! Du behauptest, ohne aber zu begründen (ich
>zeige es im folgenden im einzelnen), Du gibst "Statements" ab, statt zu argumentieren,
>und zuweilen "drischst Du (nur) Phrasen", leider!

Es tut mir für dich - ehrlich! - leid, du konntest als Angesprochener auf meinen
dimensionsverschobenen transsaturnischen Beitrag nicht "entsprechend" reagieren, man
kann darauf weder akademisch-ernsthaft reagieren (leider hast du doch diesen Weg
gewählt ;+), noch wäre ein Eingehen auf diesen Schreibstil "cool". Allenfalls mit
Mond/Neptun hättest du etwas (eben doch) sinnvolles empfangen können - aber für
solche Antenneneinstellungen hattest du ja nicht den geringsten Anlass.

Sorry about that, dear boy!

Aber wenn ich mich frage warum ich so geschrieben habe (vielleicht verstehst du
mich dann besser - und ich komme nicht in einen deiner Töpfe ;+), so war es

- ein Gefühl, alles schon mal rational-akademisch diskutiert zu haben, ein Gefühl
andere Worte benutzen zu wollen, zu müssen, um vielleicht zu anderen Wegen
jenseits der Sackgassen zu kommen...

- Spass eines Zwillingsaszendenten (mit meinem Freund Carlo, Sonne 11 Grad Zwillinge,
rede ich immer so ;+)), einfach lockeres leichtes Entertainment, for your pleasure...

- tiefes tiefes Gefühl, dass es erlaubt sein muss, dass es befreit, ZUMINDEST IN EINEM
BLÖDEN VIRTUELLEN ERSATZLEBEN EINMAL ein wenig von diesen gottverdammten engen
Sprach-Konventionen wegzukommen (Es gibt "Mahlzeit", "Fröhliche Festtage", "Grüsse an
die Frau und die Kinder!" etc. etc. etc. auch und gerade im akademischen
Sprach-Bereich - und jetzt doch nicht auch schon in den Internetforen?!??

- Gefühl, Wissen, dass es möglich sein muss, möglich ist, ALLES anzuzweifeln, den
ganzen Fuck unserer Zivilisation in den Müll zu werfen - und die Welt komplett neu zu
erschaffen ... und dass das nicht Hybris ist

Wie auch immer, schade für mich für dich, dass du nicht anders reagieren konntest,
immerhin hatte ich auch zwei drei Perlen extra für dich eingeschmuggelt (immer noch
mein Wahn mit den "Geschenken")

>: Logik ist der Versuch, das Auftreten bestimmter Analogien vorherzusagen.
>
>Na, na! Hast Du das gut überlegt?

Nein, DAS ausnahmsweise einmal nicht.

Aber je mehr ich darüber nachdenke... ;+)

J

P.S.: warum war mein Beitrag in der mail-Fassung eigentlich nach der Hälfte
abgetrennt?????? Warum erhalten (einige) Menschen beim Aufruf meiner homepage immer
wieder "Dokument enthält keine Daten"?? Warum kamen (kommen?) viele meiner mails damals
nicht in den newsgroups an???

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
***************************************************************
** every man and every woman is a star *******************
***************************************************************

Nachricht von Jürgen Dorsch am 05 Januar 1999 um 16:27:19:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by PN am 05 Januar 1999 um 01:12:05:

Dr Astro (dear Peter) wrote:

>"Wahrheit ist das Unbestimmbare, daß übrig bleibt, wenn wir alle Irrtümer
>ausgeräumt haben."

Die klassische-westlich-neuzeitlich-akademische Hybris in einen Satz
gegossen...

Das Kleingedruckte ("the problem"):

WER räumt WAS WIE aus?

>Und ich sagte damals dazu, daß dies eine Metapher sei!

Das verdeckt kaum, dass du das obige ernst meint. Und das du meinst, danach
handeln zu können.

: Was meinst du mit
: Gewissheiten?

>Das ist doch eine rein rhetorische Frage

Nein.

Du sagst, du habest - im Gegensatz zu mir () - eine Vorliebe für Gewissheiten. Welche
wären das z.B.?? (Anmerkung: ich lasse auch "99 Prozent-Gewissheiten" mal gelten, wenn
es auch logisch unzulässig ist...)

(Das ist keine Frage der "Beziehungsklärung" zwischen uns, das betrifft fundamental
unser Selbstverständnis als Astrologen. Wenn ICH "Gewissheiten" aufzählen sollte,
dann wäre "Astrologie" (HEUTE!) als "Summe tausender gemachter persönlicher
Erfahrungen" mit dabei. Warum bei dir nicht? Wie haben die ANDEREN Gewissheiten "es
geschafft"? DAS würde mich WIRKLICH interessieren!!)

(...)
: Und erzähl mir nicht wieder diese Analogien (!) über schwarze Schwäne oder
: d.a.A.-Diskussionen oder Südseeindianer, die sich im Mond bleichen (ICH LIEBE SIE,
: diese Indianer!), um ausgerechnet Logik (!) zu begründen!

>Argumente muß man "entkräften"! Es nutzt nichts, sie einfach mit einer großen jupiter-
>haften Geste "vom Tisch zu wischen".

Kleine merkurhafte Logikspielchen helfen uns aber eben auch nicht weiter. Was bringen
solche Südseeindianer-Schwänke für Erkenntnisgewinn? Was willst du eigentlich
mit solchen Analogien sagen? (Sie sind ja typisch für dich.)

>Laß' die Show, Jürgen! Bitte begebe Dich in die "Niederungen des Argumentierens",

Ach, der grosse Pathos des wissenschaftlich-rationalen Diskurses, die "Kraft der
Argumente" - es ist ja rührend, wie du noch an so etwas glauben kannst. (Dass
"Argumente" speziell in unserem Fall nichts nützen, kann jeder auf meiner
homepage nachlesen, dort sind genügend meiner Argumente.)

>wenn Dir wirklich an einem Dialog mit mir liegt. - Wenn nicht, dann gib' mir ein klares
>Zeichen

Waren die Zeichen nicht schon klar genug? Ich habe nicht (mehr) den geringsten Bock,
mich auf eine akademisch-schmalspurige Diskussion nach DEINEN Regeln einzulassen.

Was du als Show etc was weiss ich einordnest ist die absichtliche Missachtung von
Gesprächskonventionen in (d)einem Fall - ich würde mich aber sehr freuen, wenn du
eines Tages Möglichkeiten entdeckst, nicht alles, was dir entgegenkommt in
ein schmalspuriges rational-akademisches Korsett pressen zu wollen.

es würde dann Raum frei - für mehr "Higlights"...

>(kein "Eiersuchen" veranstalten, bitte) - und ich werde mir die Mühe sparen,
>auf Deine Artikel zu antworten.

Ich verzichte auf deine Mühe, sie war nie individuell, hat nie mich
gemeint, du sprichst immer nur zu inneren Pappkameraden (kaum zu fassen, wie
du etwa gestern meinst "mir" die Notwendigkeit von "Logik" darlegen zu müssen,
als wenn ich dieses Hilfsinstrument komplett "ablehnen" würde?!? - du musst
schon viel erlebt haben...) - however, ich kann damit sehr gut
umgehen (ich habe keine persönlichen Dinge mit dir zu klären, als Mensch
mag ich dich gut leiden), aber es dauert mich, wie die Gebrüder Grimm sagen
würden, dass kreative Menschen (es gibt so wenige!) wie etwa Michael, Martin,
Gerhard, immer wieder in dieses enge Korsett müssen, angefangen
von "Begriffsklärungen", "Ich verstehe das nicht", über "das müsste halt
empirisch belegt werden" zum Vorwurf der Un-Logik und damit recht schnell
zum kill it all.

Dabei ist es NATÜRLICH so, dass du auf diesem Weg auch immer wieder
Anerkennung und Bestätigung findest und auch bekommst: wir alle wissen
letztlich den saturnischen Fels zu schätzen, merkurische Logik ist
uns eingeboren. Viele sind darüberhinaus in unserer Kultur sehr froh,
wenn die Dinge möglichst im berechenbar-logischen Licht erscheinen, sind
froh um jedes Stück, auch scheinbarer Festigkeit, Sicherheit,
Verlässlichkeit - und wer das verkörpert wird schnell "anerkannt", auch
- und das ist für mich der Punkt - wenn es bedeutet die eigene Weisheit
zu verleugnen, den eigenen Weg (jenseits von Saturn) nicht weiter zu gehen.

>auch wenn DU aus einem Thema, das mir wichtig ist, "Entertainment" machen willst -

Ich habe genügend Rückmeldungen, dass es mir zuweilen schon gelungen ist,
INHALTLICHE Themen gleichzeitig unterhaltsam darzustellen, dieses deutsche
Problem ist nicht meines.

Aber darum geht es mir nicht - worum es mir bei diesem Thema ging:

wie kann ein Mensch mit "deinen" Prämissen an diesen "Prämissen" (im Kern doch
"Logik" und "Erfahrungstatsachen") so eisern festhalten, selbst wenn sie
offensichtlich häufig einfach nicht funktionieren, nicht angemessen sind (sprich:
"Paradoxien" erzeugt). (Dies betrifft ja nicht zuletzt auch "Astrologie")

Um es noch mal deutlich, auf meine Art zu sagen:

wenn ich die Badewanne einlasse und ein Streichholz darin schwimmen lassen, dann
IST das ein gottverdammtes SCHIFF - WENN ICH DAS WILL!!

: (Es gibt "Mahlzeit", "Fröhliche Festtage", "Grüsse an
: die Frau und die Kinder!" etc. etc. etc. auch und gerade im akademischen
: Sprach-Bereich - und jetzt doch nicht auch schon in den Internetforen?!??

>SEI witzig. Gern! - Aber NUR WITZIG sein (ohne inhaltlich bedeutsam zu sein) ist mir
>(bei einer Diskussion, an der ich Lust hätte, mich zu beteiligen), zu wenig. Das gilt
>aber eben nur für mich. - Du darfst gern weitermachen.

Jetzt hör auf auf, sonst bekommen wir noch den Eindruck du hättest tatsächlich
keinen Humor - es war ein ganz normaler inhaltlicher Beitrag mit allem was dazu
gehört, damit eine Diskussion sinnvoll sein kann.

Was es diesmal mal wieder nicht war: ein klassischer akademischer Diskurs nach
den Regeln wie sie uns in den griechisch-humanistischen Bildungseinrichtungen
beigebracht wurden.

Na und?

(Ich weiss, ich kann ja bla bla aber du möchtest doch lieber bla bla... ach)

: - Gefühl, Wissen, dass es möglich sein muss, möglich ist, ALLES anzuzweifeln, den
: ganzen Fuck unserer Zivilisation in den Müll zu werfen - und die Welt komplett neu zu
: erschaffen ... und dass das nicht Hybris ist

>Es IST aber Hybris, weil DIR zu diesem Ansinnen wohl einfach der Background fehlt:

Was ich hier geschrieben habe heisst in "deiner", in akademischer Sprache wörtlich
übersetzt:

"Lass uns doch einmal versuchen, vollkommen voraussetzungslos an die "letzten
und ersten Dinge" heranzugehen. Lass uns fragen, auf was wir uns WIRKLICH (am
EHESTEN) verlassen können bzw. wollen?"

Mehr eigentlich nicht - ausser:

Ist es eigentlich LOGISCH, entspricht es eigentlich unseren ERFAHRUNGSTATSACHEN,
wenn wir etwa "Astrologie", "Denken in Analogien", u.ä. von einer (WELCHER?)
Position aus als irgendwie "fragwürdig(er)", "unsicher(er)" einstufen?!

(Und mal freundschaftlich am Rande gefragt: warum zur Hölle sollen immer alle auf
DEINE Argumentationsstile eingehen, auf deine Dogmen Rücksicht nehmen?)

>Natürlich kann ich, wie die Idioten im Dritten Reich, einfach "Bücher verbrennen"!

Immer wieder diese unlogischen Extrem-Analogien... ts ts

>Du willst "den ganzen Fuck in den Müll" werfen, statt Dich der Herausforderung
>zu stellen, zu ZEIGEN, daß es "Müll" IST!

>Wenn man es
>sich derart leicht macht, dann muß man Dein Ansinnen ja wohl Hybris nennen.

Es gibt doch sicher (immer noch) Menschen, die komplett ohne die (geistigen)
Errungenschaften unserer bzw. *einer* Zivilisation auskommen - was meinst du:
sind die von Haus aus (viel?) weiter vom "Erkenntnisglück" [in meiner Sprache,
ich weiss du rückst sofort auf das Feld "Begriffsprobleme" vor] entfernt? Was
sind deren - "ungeprüfte", "subjektive" - Erkenntnisse wert??!?

Und noch mal zu deinen "doofen Südseeindianern" kurz vor der Beglückung
durch die Zivilisation - was meinst du:

Hat das Bleichen mit Mondlicht funktioniert? Wenn "vielleicht ja" - was genau ist
dann dein Problem damit? Wenn "nein" - was meinst du wie oft sie es dennoch probiert
haben?

>Wenn Du etwas Wichtiges zu sagen hast, dann versteck' es nicht.

Hey, die ganzen gottverdammten Propheten haben das so gemacht! ;+)

Wenn ich genau darüber nachdenke: Für mich ist genau DAS der Spass, in Wahrheit
schreibe ich wohl nur für [ ]

>Ich werde mir nicht die Mühe machen, lange danach zu suchen.

Ich weiss. Du machst wohl auch nicht diese Filme, diese Bücher, diese Kunst, die
ICH liebe, das zwischen den Dingen schwebende Geheimniss.

Für mich ist das grösste Geschenk, der Zweck meines Schreibens, meines Lebens:

wenn es EIN Mensch versteht.

(Ich denke das müsste zu machen sein ;+))

* (siehe unten)

and dont forget:

: >: Logik ist der Versuch, das Auftreten bestimmter Analogien vorherzusagen.

hey folks:

stay cool and stay hip

J

* bevor dir mein jupiterhafter Ausklang (ich kanns nicht lassen, der Fluch
des Pseudonyms ;+) die Gelegenheit bietet, den Artikel
komplett zu entsorgen ("Ich bin halt nicht dieser Mensch") noch mal die
Kernbotschaft (falls es noch niemand gemerkt hat: es geht um Astrologie):

1. der niehenkesche Umgang mit dem Phänomen "Astrologie" ist wichtig und
sehr notwendig. Mit beiden Beinen auf der Erde stehen, gewissenhafte
saturnische Prüfung des Materials und merkurisch-logische Verkürzung bei
der Kombination von Informationen - das alles braucht der real existierende
Astrologismus SEHR!

(Gebt dem Saturn, was des Saturnes ist)

2. Die "alten Probleme" der Astrologie (und gleichzeitig die Probleme
"neuer Menschen" mit Astrologie) lassen sich nicht mit den alten Mitteln
und Wegen (aristotelische Logik, rationaler Diskurs, Empirie,
Sinneswirklichkeit, etc.) lösen - sie erfordern einen uranischen Sprung
auf eine neue Ebene (neue Sichtweise), dies umfasst Inhalt und Form der
Mittel und Wege.

(Gebt dem Uranus, was des Uranus ist)

(Jupiters Standpunkt darüberhinaus: Astrologie ist selbst eine uranische
Disziplin - und KANN daher nur von "Uranus aus" verstanden werden!)

Was sind neue (uranische) Mittel und Wege?

Nun, definitionsgemäss können das keine bereits Bekannten sein, denn die
wären bereits wieder alt (noch relativ jung sind etwa, schlagwortartig:
Systemtheorie, Chaosforschung, fraktale Geometrie, NLP-Techniken, KI, best.
meditative Techniken, best. Erkenntnisse über Gruppenprozesse, etc. etc.)

Neue Mittel und Wege müssen immer wieder neu erfunden werden - der erste
Schritt sie zu erfinden ist immer (nachdem man als Voraussetzung zunächst
eine gewisse Unsicherheit, auch Unordnung zulassen muss): ein "Abheben", ein
"Brain-Storming", ein "die Dinge verrücken", "herumspinnen (mit alten
Fakten, Erkenntnissen)", ernsthaftes Arbeiten mit Eulenspiegeleien,
(z.B. Wort-) Spielereien, Un-Ernsthaftigkeit, Sprunghaftigkeit, dazu
gehören auch geistige Konzepte, ob von Sheldrake, Lynn Marguilis, von
Bukowski oder Michael D. oder Gerhard H., etc. etc. etc.

Es bräuchte eine Kultur des uranischen, eine permante Kulturrevolution
(ich spreche immer noch von Astrologie, von einem astrologischen
Forum, eigentlich doch einem idealen uranischen Raum....!?!
DAS ist es, obwohl in Klammern, worum es mir geht: Werbung für
uranisches Verrücktsein, um - ENDLICH - weiter, zu wirklich NEUEN
Erkenntnissen, zu kommen! Don`t you think so?)

Saturnische Schmerzen?

Nun: wie wir wissen, ist Uranus häufig selbst entsetzt über die Geschöpfe,
die er mit Gaia (der Erde) zeugt - sie entsprechen so wenig seinen
geistigen Vorstellungen, wenn sie sich in der irdischen Realität manifestieren,
dass er sie selbst umbringen bzw. in Gaias Schoss zurückdrängen, verstecken
möchte.

Und dann kommt auch noch Saturn mit dieser Entmannungsscheisse...

Wie auch immer, du kennst ja die weitere Geschichte, am Ende kann nur
ein einziger deiner, äh, sorry (;+) SEINER Sichel entkommen:

Jupiter

Nachricht von Jürgen Dorsch am 07 Januar 1999 um 15:48:43:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by PN am 05 Januar 1999 um 19:57:44:

Peter on the (hi-) wrote:

>Und damit das nicht auch noch gefährdet wird, sollten wir
>zwei aufhören, miteinander über Astrologie, Logik oder Wissenschaft zu reden. :-)

Na, so einfach kannst du mich bzw. dich denn doch nicht ent-sorgen... ;+)

Was Astrologie betrifft: Nach meinem Empfinden haben wir noch nicht mal
ANGEFANGEN zu diskutieren.

Das ist ja "mein Problem" mit dir (noch EIN-mal ein WENIG "Beziehungsklärung", vor
allem weil du es dir mit meiner Entsorgung wirklich ZU einfach machst
("Entertainer" etc.) - und ich wohl doch noch einen Funken Hoffnung habe, immerhin
geht es für mich AUCH darum, ob ich mich komplett aus dieser Szene verabschiede
oder noch mal meine Begeisterung wiederfinde [was sich aber natürlich nicht auf
"unser Problem" reduzieren lässt]):

Der Grund, warum bisher unsere (nicht nur *meine*) Diskussionen mit dir immer wieder
gescheitert sind, ist IMHO dein Beharren auf einige DEINER "Prämissen" ("was vorab
geklärt sein - bzw. werden - muss").

Hierzu gehört etwa der "(wissenschaftliche) Mythos vom Definierzwang", die "zunächst
notwendige Begriffsklärung" - was NATÜRLICH eine gewisse Berechtigung hat, aber eben
nur eine gewisse: haufig genug dient der "Definitionsk(r)ampf" nur zum [führt jetzt
zu weit, auf Nachfrage mehr]

Dazu gehören ... [ach, führt jetzt auch zu weit]

Jedenfalls gilt kurz gesagt: unscharfe Begriffe sagen manchmal mehr, bildhafte
Analogien stellen häufig auch noch so gute Operationalisierung in den Schatten,
gelegentliche Begriffsneuschöpfungen können ganze Gedankenstränge bündeln,
generell ziehen neue Formulierungen, ungewohnte Gedanken, bewusstes Verlassen
(gar missachten) bisheriger, gewohnter, "abgesicherter" Perspektiven, Ansichten,
Erkenntnisse und Wege - ja, eben WEITER!

Am Anfang steht wie immer der WILLE: ich muss mich auf Jemanden bewusst einstellen
WOLLEN - oder eben nicht, DAS ist ja auch legitim.

(Beispiel/Frage: wenn ich zu deinem "Identitätsprobleme von Schiffen" bemerke, dass
ich sogar "aus einem Streichholz ein Schiff machen kann" - ist das für dich nicht
auch ein verstehbares Argument? Es ist ein sehr astro-logisches, jupiterhaftes, ja,
es bedeutet doch: es geht in unser aller Leben WEIT mehr um "subjektive Be-Deutung
für mich", als wir es uns mit unserem Schielen auf "objektive Sicht" (auf zählbare
Schiffsplanken) bewusst machen! Ob ich noch/nicht (mehr) ein Schiff wahr-nehme
hängt in erster Linie von meinem - auch wörtlich - Stand-Punkt zu diesem Schiff
ab. (Wenn mehrere Menschen zusammen-stehen kommt wahrscheinlich schnell noch ein
Definitionskampf hinzu, einige werden vielleicht für verrückt erklärt...)

Ich bin sicher, dieses Streichholz-Argument ist nicht nur für Gerhard (-> Monismus,
-> jeweilige Relation zu den Dingen) zu verstehen, zumindest ist es wert,
ernsthaft aufgegriffen zu werden. Man kann natürlich auch darüberhinweglesen,
Streichholz-Entertainment konstatieren...)

Also, falls du nicht auf ein "Heimrecht" hier oder auf deine allgemeine "Autorität"
zurückgreifen möchtest, was ich nicht erwarte, und auch auf keine unveränderlichen
Wesensmerkmale (gar astrologische? ;+) im Diskussionsverhalten hinweisen möchtest, so
möchte ich einfach mal (hat hier jemand was von frech gesagt? ;+) fordern, dass
ausnahmsweise einmal DU dich ein wenig auf andere Diskussionsstile einstellst.

Ich behaupte, das ist möglich - wenn man es will (ICH bin dir nicht gram, wenn du es
nicht willst!), WENN ich zweifle, dann als Astrologe beim Blick auf meinen Wassermerkur
und deinen Luftmerkur - aber das ist ja schon wieder (d)ein anderes Tabu ;+)

Aber wie gesagt:

Über Astrologie könnten wir so überhaupt erst ANFANGEN zu diskutieren, nicht über
das was wir in unseren Kursen erzählen, sondern über Themen wie "Ist die
Systemtheorie tatsächlich kompatibel mit der Astrologie?" oder "Wie können wir
innerhalb der Astrologenschaft zu einem inhaltlichen Qualitätsstandard kommen,
zu überprüfbaren Kriterien für astro-logisch gedeckte Aussagen?" und vieles mehr.

Noch mal zur Klarstellung: was ich sagte war: "ich will mich nicht mehr auf eine
"akademisch-schmalspurige Diskussion nach DEINEN Regeln" einlassen."

>Brainstorming und "Spinnereien", deren Wert Du so beschwörst, sind "die ERSTE Phase"
>eines kreativen Prozesses (und in dieser Phase können sie sehr wichtig sein) - sie ge-
>nügen aber nicht, und, vor allem, sie sind kein Selbstzweck.

Natürlich nicht, aber es genügt IMHO auch nicht, sozusagen nur in der Jugend oder
einmal im Jahr "die erste Phase" laufen zu lassen. Es erfordert immer wieder auch
disziplinierte Anstrengung (!), um nicht zu verkrusten.

(hilfreich: Uranus transit quadrat Mond - habe ich gerade in meinem Transit-Kalender
entdeckt...)

> Mir scheint, Du bist in
>dieser "ersten Phase steckengeblieben", denn ich höre SEIT JAHREN, seit wir uns
>erstmals in de.alt.astrologie "quer gekommen" sind, immer nur dasselbe von Dir.
>ZEIGE, was (Dein) "Brainstorming", (Deine) "Spinnereien" und (Deine) "Gedankensprünge"
>bringen! Bisher habe ich den Eindruck: Es ist "heiße Luft".

Na, na, na, senor Peter, wo bleibt dein Sinn für Realitäten? :+)

Wenn du mal deine Empirie-Maschine anwirfst, ganz rational und nüchtern gefragt:
wieviele Menschen haben in der Kombination *quantitav-qualitativ* mehr/bessere
inhaltliche (astrologische) Beiträge im Internet verfasst als "Jupiter"? Gib mal
irgendein astrologisches Stichwort in meine Suchmaschine ein!

Allerdings, du hast Recht, wenn du damit einer Ahnung Ausdruck verleihen möchtest:
das was ich bisher ins Netz gestellt habe ist nur ein Bruchteil dessen, was ich zu
leisten imstande bin und zu leisten BEREIT wäre (war, bin ?!?).

(Was soll man sonst machen mit soviel Planeten im 6. Haus? ;+)

Das was mich davon abhält (es betraf, zunehmend, vor allem die d.a.A.):
the other side, the audience (the one - missing - person)

Interessiert sich jemand da draussen für das IMHO wichtigste astrologische Projekt,
"the final definitions"? Es liegt seit langem in meiner Schublade.

Möchte jemand wissen, was ich nächste Woche im Fall Hussein erwarte - und warum?

Interessiert jemand meine Geburtszeitkorrektur zu Schäubles Horoskop in ASTROLOGIE
HEUTE (18.9.42, 14.00, Freiburg) auf 13.45 Uhr mit dem Alterspunkt? (look at Pluto
in 9 - zum Zeitpunkt des "Attentats" ...)

Muss ich darum bitten, appellieren, "gehört" zu werden?

Nö, ich - definitiv - nich...

Ich brauche erstaunlich wenig äussere Anerkennung für das was ich tü oder bin, wie
ich schon mal sagte: "Gebt mir eine alte Hauswand und eine Mülltonne und bei Gott,
ich werde dasitzen und sie anstarren bis in alle Ewigkeit..."

>Ich frage Dich, was Dich so sicher sein läßt, daß Du mit diesen Deinen
>"Vorgehensweisen" zu irgendetwas kommst (außer zu "Entertainment" natürlich -
>und vielleicht genügt Dir dasja auch).

Im Grunde schreiben wir alle für uns Selbst.

Im Grunde ist die "missing person" da draussen "Ich Selbst" - ich sehe einen
Menschen der über Wochen, Monate, Jahre täglich bis zu 12, 14, 22 Stunden
damit verbracht hat, seiner Leidenschaft Astrologie nachzugehen, erst LANGE
JAHRE nur, um MEHR WISSEN in sich aufzusaugen, später um zu LEHREN, um
schliesslich endlich ein Geheimnis wiederzüntdecken, das ihm vorkommt, als
hätte es ihn schon über viele Inkarnationen hin beschäftigt und begeistert...

> Ich bin schlicht und einfach in für die Astrologie fundamen-
>tal wichtigen Fragen völlig anderer Meinung als Du. Nicht mehr - aber auch nicht
>weniger.

Na, jetzt hast du aber meinen schönen jupiterhaften Ausklang versaut!

Wie gesagt: DAS wäre erst noch zu klären!

Jürgen

P.S.: "als wir uns erstmals in de.alt.astrologie "quer gekommen" sind" war es so,
dass ich absolut wohlmeinend und ernsthaft Edgar Wunder gefragt hatte, ob er sich
schon mal ernsthaft mit Astrologie beschäftigt hat (wovon ich damals ausging), WIE
weit er gegangen ist und WO GENAU er WARUM "ausgestiegen" ist - ein für mich
spannender Punkt! (Bis heute ohne Antwort).

Du hast mir dann eine ("meine Erste" ;+) Extrem-Analogie-Geschichte erzählt, von
religiösen Fanatikern, einer amerikanischen Prediger-Familie usw. - es war eine
schöne Predigt, die du da gehalten hattest - aber es war halt nur eine Analogie
ohne empirischen Tatsachencharakter...

very funny

Nachricht von Jürgen Dorsch am 08 Januar 1999 um 19:13:04:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by PN am 07 Januar 1999 um 22:43:52:

Tach Peter, ich habe das Bedürfnis unser Verhältnis an dieser Stelle einfach
zu entkrampfen, und in Zukunft ganz pragmatisch einfach hin und wieder auf
einer sehr konkreten Ebene (mir scheint das Sprechen in "Bildern über
Konkretes" [wie Bahnhöfe ;+] momentan vielversprechend ;+) mit dir zu
diskutieren (bzw. dich anzusprechen ;+) - OHNE den ganzen Overhead an
altem "Beziehungsballast".

(Aus meiner therapeutischen Ausbildung ist mir ein Bild im Gedächtnis, zur
Sichtweise vieler Menschen auf ihre Probleme: ein grosser Haufen Kuhscheisse
in voller Nahaufnahme - der Trick ist nun [Hey, das könnte von Jupiter sein,
wie mir gerade auffällt ;+] ein Perspektivenwechsel auf Weitwinkel: du siehst
dann schnell ein paar Grashalmen, dann Blumen, eine Blumenwiese mit Bach,
den blaün Himmel, die Sonne.

Das Stück Scheisse ist (objektiv, empirisch, logisch ;+) immer noch da, aber
es hat eine andere Bedeutung...)

So:

: (Beispiel/Frage: wenn ich zu deinem "Identitätsprobleme von Schiffen"
: bemerke, dass
: ich sogar "aus einem Streichholz ein Schiff machen kann" - ist das für dich
:nicht auch ein verstehbares Argument?
[...]

: Es ist ein sehr astro-logisches, jupiterhaftes, ja,
: es bedeutet doch: es geht in unser aller Leben WEIT mehr um "subjektive
: Be-Deutung für mich", als wir es uns mit unserem Schielen auf "objektive
:Sicht" (auf zählbare Schiffsplanken) bewusst machen!

>... Na, und?
>Wenn jemand sagt: "Wo geht es zum Bahnhof?", dann würdest Du ihm vermutlich
>antworten:
>"Es ist nicht wichtig, daß Du zum Bahnhof gehst. Schau mal, hier geht es nach
>...".

Nein, dass würde ich nicht.

Nicht wenn ich mir die ganzen Voraussetzungen dazudenke, die auch du sicher
bei diesem Beispiel "dazudenkst" (wie z.B.: es GIBT überhaupt einen Bahnhof
in der Nähe, der Frager ist nicht im Dschungel von Borneo, die Frage stammt
von VOR 1835, es ist kein Besoffener oder Aggressiver, der OFFEN-SICHTLICH
(nach meiner ganzheitlichen Wahrnehmung und Bewertung, eventuell komplettiert
durch ein objektiv-saturnisches Messer ;+) eigentlich nur Stunk sucht, es ist
KEINE einsame Gegen in der Bronx nachts um 3 pm, etc....)

Aber wenn mich jemand fragt:

"Entschuldigung, wo gehts denn hier zum Bahnhof?"

und ich wahrheitsgemäss erwidere:

"Na, Sie stehen doch direkt davor!"

Und er sagt:

"Damit habe ich ein Paradoxie-Problem: dieses Gebaude ist doch
umgeben von einem Baugerüst und hat doch eine ganz andere Farbe,
ein ganz anderes Dach, als der Bahnhof, wie ich ihn seit 40 Jahren
kenne?!?!?"

dann würde ICH ihn nicht für verrückt erklären, sondern sagen:

"Ach wissen Sie, es kommt immer darauf an, wie sie es betrachten.
Vergleichen Sie einmal Ihr Gedächtnisbild mit diesem Bild, da
gibt es doch ÄHNLICHKEITEN, oder nicht?

"Na ja, ich weiss nicht, es ist doch ganz GRÜN und der Bahnhof
doch blau!?!"

"Ja, schon. Aber dann machen Sie sich doch mal ein
GANZHEITLICHES Bild, schauen Sie sich die Umgebung des
Gebäudes an! Nehmen Sie verschiedene Stand-Punkte zum
Gebäude ein - erkennen Sie nichts wieder?"

"Ich habe Angst. Die Welt ist nicht sicher, nichts ist stabil, diese
Paradoxien machen mich ganz verrückt!"

(Wahrscheinlich würde ich jetzt doch nach einem Arzt schauen! ;+)

"Warum? Die Paradoxien sind doch nur in Ihrem Kopf, es IST
doch so, dass sich ALLES ändert - und immerhin war doch
wenigstens der Bahnhof SOO lange ein stabiler, gleichbleibender
Bahnhof!"

>Wenn ICH eine Frage (zur Diskussion) stelle, dann ist es sehr wenig hilfreich,
>einfach zu erwidern, diese Frage sei nicht wichtig. Wenn Sie DIR nicht wichtig
>ist, dann antworte doch einfach auf den entsprechenden Artikel (von mir) nicht!

Das habe ich doch nie gesagt, diese Frage IST wichtig!

Und zwar IMHO deshalb, weil sie exemplarisch zwei völlig unterschiedliche
Sichtweisen ("Philosophien") aufzeigt - von denen jeweils wir als Personen
EINE besonders betonen (ICH bin im Übrigen mit Gerhard der Meinung dass
beide Sichtweisen sich letztlich, "monistisch betrachtet" auflösen):

A) die objektive Sichtweise (ich nannte sie "Realität", kurz Saturn)
B) die subjektive Sichtweise ("Wahrheit", kurz Jupiter)

Beide GIBT es natürlich.

Aber es sind verschiedene Dimensionen - und in unserem Zusammenhang
wichtig:

Astrologie (als angewandte Astrologie) hat den Schwerpunkt eindeutig auf B.

Paradoxien entstehen IMHO immer dann, wenn man beide Dimensionen
nicht klar trennt bzw. nicht als solche erkennt:

wenn du einen Beobachter installierst, der seine Wahrnehmung auf
Schiffe oder Bahnhöfe oder Sandhaufen richten soll, um seine Meinung
dazu abzugeben ("Ist es - noch - ein Bahnhof, ein Schiff, ein Sandhaufen?"),
dann IST das eine solche Dimensions-vermischungs-problematik!

>:-)
>Meinst Du, daß die "Qualität" Deiner Beiträge ein "objektives" Merkmal Deiner
>Beiträge ist, oder ist es so, daß Deine Beiträge (nur) von DEINEM Standpunkt
>aus betrachtet qualitativ hochwertig "erscheinen" ...? (... bleib' Deiner
>eigenen Argumentation jetzt treu!)

Hey, ich bekomme hier eine Ahnung, dass wir uns an einem für mich (in
meiner Argumentation ;+) wichtigen Punkt DOCH verstehen, den du bisher
mit einem verstehensmässigen Stopschild markieren wolltest:

Genau: der individuelle Standpunkt ist einmalig.

Und nur von meinem Standpunkt, meiner Perspektive aus ist meine Sichtweise der
Dinge vollkommen "richtig", wahr, sinnvoll!

Dabei ist (endlich kommen wir ein kleines Stück weiter!) aber der bis dahin
zurückgelegte WEG entscheidend.

Wer also einen ähnlichen Weg (in "Raum und Zeit") wie ich gegangen ist, kann
mir zumindest bis zu bestimmten Wegkreuzungen FOLGEN - oder aber sich von einem
ähnlichen Standpunkt aus darauf EIN-STELLEN und mich so wenigstens annähernd
VER-STEHEN.

Ich rede hier übrigens nicht von mir als Person, es ist ein allgemeines Modell
der Wirklichkeit, welches durch Erfahrung, Sprache und Astro-Logik unterstützt
wird.

: Allerdings, du hast Recht, wenn du damit einer Ahnung Ausdruck verleihen
:möchtest:
: das was ich bisher ins Netz gestellt habe ist nur ein Bruchteil dessen, was
:ich zu leisten imstande bin und zu leisten BEREIT wäre (war, bin ?!?).

>Es wird niemand kommen und Dich BITTEN, es zu tun (zu publizieren)!

Klar, aber ICH möchte auch nicht darum bitten.

>ALLE wollen SELBST etwas (Bedeutsames) sagen! ...

Nein, hier irrst du mMn.

Es gibt nicht viele wie "uns", die sich überhaupt zutraün, "etwas" zu sagen,
geschweige denn, dass "Alle" etwas (inhaltliches!) zu sagen hätten.

Du kannst es daran ablesen, WIE "deine" Astrologieschüler/innen "dir" ("uns")
an den Lippen hängen - und ALLES, MEHR, WISSEN, VERSTEHEN wollen.
(wir waren ja genauso!)

Zusätzlich behaupte ich sogar: GERADE wir astrologisch Interessierten (hier
auch Lehrer"): warten förmlich sehnsüchtig nach einem neuen
astrologischen "Messias", der/die WIRKLICH etwas zu sagen hat und sagt.

Schau dir an, was sie mit Döbereiner machen, schau dir an, was "wir" mit Ring
machen.

Und Ring ist tot.

(Hey, mein Name ist BRYAN, ich bin nicht euer Messias! ;+)

: (Was soll man sonst machen mit soviel Planeten im 6. Haus? ;+)

>Man könnte etwas "Anständiges" tun, etwa beim DAV mithelfen, wie ich es
>jahrelang getan habe.

Ja, meine Bereitschaft dazu habe ich zusammen mit meinem Eintritt erklärt.
Das wird sich entwickeln, ich werde - aber das ist schon wieder ein eigenes
Thema...

: Muss ich darum bitten, appellieren, "gehört" zu werden?

>:-)
>Scheint so!

: Nö, ich - definitiv - nich...

>Armer Jupiter. Deine "Krone" verliert Zacken um Zacken ...

DAS verstehe ICH (;+) jetzt mal nicht, was kümmert mich hier oben auf dem
Olymp euer Treiben, wieso soll ich da Zacken verlieren? :+)

Mir gehts - auch so - SAUGUT. :+)

: Im Grunde schreiben wir alle für uns Selbst.

>Welch ein Satz - aus DEINEM Munde! Aber, ob er (in Deinem Falle) wirklich
>stimmt?

Für mich sicher - dieses "Schreiben" ist ja stets auch eine Selbst-Findung.

Es würde mich aber wie gesagt sehr freuen, jemanden auf einem ähnlichen
Weg da draussen (wieder) zu finden...

>Du bist ja vielleicht wirklich ein "verkanntes Genie".

Ach, dieses Klischee passt auch nicht, es ist keine passende Rolle für mich.

Woran erkennt man unverkannte (astrologische) Genies?

Am Geld machen? DAV-Ehren-Vorsitzender werden? Astrologischer Minister
im Europaparlament? Möglichst viele Schüler um mich scharen?

Mach ich vielleicht alles, aber das ist mir nicht wichtig (look into my
horoscope).

Wenn du damit etwas in mir treffen kannst, dann vielleicht das:

eine innere gespürte Verpflichtung ernst(er) zu nehmen, etwas aus den
gegeben Talenten zu machen - und zurückzugeben
- muss wohl the fucking Steinbock-Saturn im 8. Haus sein... ;+)

>Aber bis es soweit ist: Friß', daß Du Dich (bestimmten
>Kommunikationskonventionen) anpassen mußt, um "verstanden" zu
>werden, oder "stirb" (den Tod der Einsamen und Verkannten)!

Moment mal, wieso baust du eigentlich MICH in dieses Klischee ein?

Die Rede war doch - eigentlich, zunächst - von DIR, von DEINEN
Problemen, ANDERE zu verstehen, von DEINEN wiederholten
"Forderungen nach Kommunikationsnorm 0815, Absatz zwo".

(Worauf ich jetzt aber wie gesagt nicht mehr zurückkommen will.)

ICH habe tatsächlich keine Probleme, "nicht verstanden zu werden" - nicht
bei den Dingen, die ohne meinen Weg ganz gegangen zu sein, "normal
verstehbar" sind.

(Das einzige was insofern wohl nicht verstehbar war, vielleicht für Gerhard:
ich nehme das Wort "In-Formation" wörtlich und spanne so einen Bogen
von Feng Shui [im Kern] über DNA [überhaubt Moleküle] zu Astrologie.
Ich kann aber damit leben, weil ich sehe, dass die Menschen zumindest
eine Ahnung haben, was ich damit meine.)

Was MICH hier in diesem Medium (incl. d.a.A.) betrifft:

Obwohl du dich nach Kräften bemühst, mich in eine deiner Kisten zu packen,
sehe ICH das ganze BEI WEITEM nüchterner (UND ZWAR OHNE
ENT-TÄUSCHUNGEN, eben "saturnisch-realistisch) als du es mir hier
unterschieben willst (und als mein jupiterhaftes Schreiben vielleicht manchmal
auch ankommt):

- viele von euch Jungs da draussen sind rein statistisch - heute noch -
Akademiker und vor allem (relativ junge) MÄNNER, meist auch mit
"EDV-Geschichte" bzw- indirekt "EDV-Denken" (das alles muss nicht
UNBEDINGT negativ enden - aber es prägt den Verlauf vieler Diskussionen,
insbesondere in Richtung "wissenschaftliche", "akademische",
"Hahnenkämpferische", "dual-logische" Themen und Diskussionsverläufe.
Wer sich davon bewusst absetzt (in anderen Worten weiterentwickelt hat) hat
es naturgemäss - bis auf Weiteres! - "schwerer".

Hier hoffe bzw. warte ICH insbesondere auf mehr "weibliche" Präsenz
und Atmosphäre. (In diesem Sinne schätze ich sogar Ingrid)

- es gibt (noch) wenig Astrologen/innen, die - zusammengenommen - 1. überhaupt
schon "HIER" sind, die 2. astrologische Kompetenzen und 3. technische
Kompetenzen mitbringen (und 4. logischerweise Erfahrung mit diesem besonderen
Medium haben. Das hatte ich am Anfang unterschätzt und die Entwicklung
zu optimistisch gesehen.)

Hier hoffe ich besonders auf technische Vereinfachungen, damit mehr "normale
Menschen" dieses Medium nutzen - und schliesslich auch die Chance auf
inhaltlich-differenziertere Foren.

- es braucht eine besondere Motivation, um sich wirklich in diesem Medium zu
engagieren - die bringt nicht jeder mit...

Hier schaü ICH ins jeweilige Horoskop.

- ausser uns beiden (und jüngst Christopher, Gerhard, auch MIRO, vorher
Michael D. und vielleicht Markus in a special way) gab es - bisher - schlicht
keine Kandidaten für eine wirklich wilde, besessene, vorwärtsgerichtete,
inhaltliche, astrologische Diskussion mit Niveau ("Bessesenheit" ist hier das
zentralste Wort, du musst dir ja Nächte um die Ohren schlagen...)

(Hier ist MEIN schützehaftes Feuer schwächer geworden - aber bereit sich
jederzeit neu zu entzünden.)

- Astrologen im Netz sind wie alle anderen auch stark zunehmend am materiellen
(in Währung oder als Werbungs-) GEWINN hin ausgerichtet, weniger am
inhaltlichen Beitrag, dem Dienst an der Sache (obwohl, wie du glaubhaft
zeigst, tasächlich eine Aussöhnung dieser Motivationen möglich ist.)

Erkenntnis-Gewinn scheint diese Rolle nicht zu spielen.

- viele Menschen haben, sagen wir mal "mangelnde soziale Kompetenz" (z.B.:
fremde Leistungen respektvoll anerkennen, nicht nur Kritik, sondern auch Lob
bzw. konstruktive Kritik äussern können, etc.), darüberhinaus kurz gesagt
"ungeklärte persönliche Problemstellungen". In Kombination mit den NEU zu
lernenden "Kulturtechniken des Internet/Usenet" gibt das oft eine fatale
Mischung - denn die Mechanismen dieses Mediums führen quasi ganz von alleine
(bei mangelnder Erfahrung fast zwangsläufig) zunächst zu Frust, Enttäuschung
aufgrund von Missverständnissen der nur geschriebenen Sprache - ein perfektes
Gelände für Projektionen.

Hier gibt es also a priori eine Menge SACHLICHER Gründe für "unergiebige
Diskussionsverläufe" - weder du noch ich müssen uns ALLE diese Schuhe
anziehen.

(Hätte ich ein paar Tage VORHER auf mein transitquadrat uranus - mond,
geschaut, so hätte ich in diesen Tagen sicher auch etwas mehr Abstand zu
meinem Schreiben gehabt - aber que sera sera...)

>Und wenn Du auch nur einen Bruchteil Jupiterhaftes in Dir hast, wirst Du dieses
>Schicksal in Würde, mit Gelassenheit und innerer Heiterkeit (er-) tragen - und
>den Menschen (einschließlich meiner Person) nicht einmal böse sein!

Dieses Gefühl ERFÜLLT mich geradezu! :+)))

J

with best regards

P.S.: es fällt mir gerade auf, beim Posten:
>Es fällt mir auf, daß Du nie auf Argumente von mir antwortest. Du "entwindest"
>Dich

WELCHE ARGUMENTE? (no rhetorik!! give it to me!)

Nachricht von Jürgen Dorsch am 09 Januar 1999 um 12:49:33:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by Kathrin am 08 Januar 1999 um 21:09:47:

My dear Kathrin, :+)

>Ich fände es schön, wenn du mir heute noch antworten könntest, wenn es mein
>Horoskop dir erlaubt. Ich bleibe länger auf, da heute die Mondstellung ideal ist für
>meine Mediation zu den Sternen, dem flehenden Ruf nach dem Astrologie- Messias.

letzte Nacht habe ich leider nicht mehr hier reingeschaut, ich musste eine andere
Kathrin (CAPTAIN Kathrin) auf ihrem Weg durch Raum und Zeit mental begleiten... ;+)

>Als ehrfurchtsvoll erstarrte Schülerin, die Tag für Tag gebannt an euren
>Lippen hängt und hungrig die Weisheiten einsaugt, die ihr vor mir aus-
>breitet, halte ich natürlich immer meinen Bleistift gespitzt, um weltbe-
>wegende Neuheiten sogleich in mein kariertes Notizbuch zu notieren.

Ich danke dir für deinen kritischen Humor, das tut mir, uns, hier sehr gut!

>Nun ist mir, neben vielem anderem, die folgende Perle aufgefallen:
>
>>- es braucht eine besondere Motivation, um sich wirklich in diesem Medium zu
>>engagieren - die bringt nicht jeder mit...
>
>>Hier schaü ICH ins jeweilige Horoskop.
>
>Sag, gibt es jetzt, neben dem Sexismus, dem Rassimus und anderen
>-ismussen nun auch noch den Astrologismus, oder nennt man ihn vielleicht
>den Horoskopismus?

Eine wichtige, diskussionswürdige (bzw. diskussionsnotwendige) Frage
- denn diesen Horoskopismus gibt es - LEIDER - mit Sicherheit!

Die Frage ist für mich nur, wie etwa bei Sexismus oder Rassismus auch:

WENN es unterschiedliche Geschlechter, unterschiedliche Rassen,
unterschiedliche Horoskope GIBT: WELCHE Aussagen lassen sich
daraus ableiten?

Leider habe ich jetzt im Moment nicht die Zeit, ausführlich-jupiterhaft
meine Meinung dazu zu sagen, aber zwei Dinge erscheinen mir wichtig,
um - ismen zu vermeiden:

1. WERTUNGEN vor allem negativer Art sollten vermieden werden, es geht
immer nur (allenfalls) um ein "Anders".

2. Aussagegrenzen müssen berücksichtigt werden: hinzukommen muss,
beachtet werden muss, immer: Umwelt/Erziehung, selbstbestimmender
Faktor, individuelle Entwicklungshöhe, Niveau, "die Ausnahme".

Kritisch wird es immer, wenn jemand "ausgeschlossen" werden soll, wenn
andere abgewertet werden sollen, wenn nur eigene Machtinteressen
durchgesetzt werden sollen.

Aber (wie gesagt möchte ich evtl. später darauf näher eingehen, es
tangiert ja auch das Thema: wann "dürfen" astrologische Aussagen
in Diskussionen herangezogen werden, wann macht es unter welchen
Umständen SINN?):

WENN wir Astrologie ernst nehmen, dann GIBT es unterschiedliche
Motivationen - und DANN können wir nicht so tun als ob "Moskaür
Männer den Blüs genauso singen wie schwarze Fraün in New Orleans".

(Wobei DAS, der letzte Satz vielleicht schon Rassismus sein könnte
- aber ihr versteht was ich meine...)

> Und könntst du mir vielleicht kurz die "Eckdaten" geben,
>denn ich bin ja damit noch so unerfahren, z.B. : Merkur im Stier, nee, mit dem braucht
>man nicht zu diskutieren...

DAS wäre IMHO (in my humble opinion - für solche Kürzel und mehr empfehle ich
übrigens das kostenlose Sprachüberstzungsprogramm "Babylon") schon Horoskopismus!

(Ich habe übrigens, siehe auch homepage [übrigens: es gibt eine kleine Suchfunktion
dort, zur Eingabe von Stichworten wie DNA oder eben:] das Wort ASTROFASCHISMUS
schon benutzt.)

>Oder hat das Ganze vielleicht mit der inzwischen allseits
>bekannten Mond/Neptun- Konjunktion etwas zu tun?

Ja, das denke ich (aufgrund meiner Erfahrung in de.alt.astrologie - ICH "besitze" "es"
ja auch ;+) - und etwas anderes was mir aufgefallen ist: absteigender Mondknoten im 11.
Haus: (kurz:) eine Art Hängenbleiben an den Dingen der geistigen Welt (wie z.B.
Astrologie)...

Was ich aber oben eigentlich gemeint habe, das habe ich (unter der Überschrift
"Qualitätsoffensive") einmal in einem Artikel zusammengefasst:

(Ich habe es bewusst so geschrieben, dass es auch OHNE speziellen astrologischen
Hintergrund eine sinnvolle Kategorisierung von Motivationen sein kann [ähnlich wie
Fritz Riemann mit seinen Grundformen der Angst], aber für Astrologen dürfte das
"Ei" nicht schwer zu finden sein ["nimm" im Zweifelsfall die Häuser von 1 bis 12!])

For your pleasure:
_________________________________________________________

Nun, was motiviert die Menschen denn üblicherweise - und was (und wer)
liesse sich für eine solche Idee gewinnen? Astro-logisch:

1. Streben nach Befriedigung persönlicher Bedürfnisse, gerade auch
Befriedigung einer gewissen Streitlust, das Ausagieren gewisser
energetischer Spannungen, u. ä. - das könnte und sollte IMHO durch
jupiterhaft-inflationäres Ansteigen der Zahl der Qualitäts-Artikel
prozentual in den Hintergrund rücken...

2. Geldverdienen, der Umsatz eigener Talente - wird heute in newsgroups
(speziell in Deutschland, speziell im *Esoterikbereich*) nicht gerne
gesehen. Für Artikel-Sponsoring ist es also wohl derzeit zu früh,
ebenso für Preisverleihungen.

(Aus eigener Erfahrung weiss ich aber, dass das Schreiben eines
*Qualitätsartikels* aber in jedem Fall auch eine persönliche
Bereicherung und Wertschöpfung ist!)

3. Einfach unterhalten, lesen, plappern, muss ja auch nicht immer
tiefgründig und kompetent sein: lockere Konversation, leicht und gut
verdauliche Happen zum Entspannen, immer mal was Neues und Interessantes
lesen und weitergeben - why not?! Qualitäts-Artikel *dürfen* auch
kurz, informativ, locker sein! Ein bisschen wie Astrologiezeitschrift,
aber noch aktueller, schneller, interaktiver!

4. Befriedigung von Kontaktbedürfnissen, Suche nach einem *Wir*, nach
einer Art Geborgenheit in einem (hier virtuellen) Kollektiv - hier weiss
ich nicht, wieweit eine newsgroup diese Motivation einlösen kann (oder
sollte!). Allerdings sind gelegentliche Treffen *in Molekül* sicherlich
förderlich für eine Qualitäts-d.a.A. (und finden ja statt!).

5. Selbstdarstellung, selbstbewusste Präsentation der eigenen
schöpferischen Leistungen, durchaus mit der Motivation, zu beeindrucken
und Applaus zu bekommen - eingebunden in eine wassermännische
Motivation (siehe 11.) ist dagegen auch nichts zu sagen: ein mit der
Kraft des Egos verwirklichter Artikel ist besser als nur die blose Idee
für einen solchen, oder?!

6. Differenzierte, sachliche, kritische Auseinandersetzung mit einem
speziellen Thema, verbunden mit der Vorliebe für fassbare, greifbare,
anwendbare Ergebnisse (aufgrund derer Vorhersage, Vorsorge, bessere
*Anpassung* möglich wird) - für d.a.A. (vgl. Horoskop) sicher eine
zentrale Herausforderung. Und ein weites Feld für Qualitätsartikel!

7. Newsgroup als Partnerschaftsinstitut? ;+)) Nein, eine Motivation des
Strebens nach Ausgleich und Annäherung unterschiedlicher Pole (aller
Art) durch aktive Kooperation - eine harmonische faire Annäherung
unterschiedlicher Positionen ist im Spannungsfeld alte Astrologie/neue
Astrologie(n) sicher erstrebenswert und potentiell produktiv.

8. Status, Fremdwert, *Macht* - kein Problem, als Teil einer so
bedeutenden Vereinigung wie *Freunde der Qualitäts-d.a.A.*, neben so
einflussreichen Mitgliedern wie Dottore Niehenke (;+) und anderen Promis
(die - auch! - dafür geworben werden sollten!)

9. Streben nach sinnhaften Zusammenhängen, nach neuen Horizonten,
Begeisterung für ein erkanntes Ziel - eine Qualitäts-d.a.A. sollte ein
El Dorado für begeisterte Idealisten sein, die ihre subjektive und
ehrliche Begeisterung mitteilen wollen - diese Menschenfreunde brauchen
*nur* Raum und Platz und eine Atmosphäre von Toleranz,
Wachstumsorientierung und Respekt für die *höheren*, (ihnen)
*heiligen* Dinge...

10. Aufbau einer festen Struktur mit geschützten Räumen, klaren
Richtlinien, Kompetenzen und Spielregeln - diese Menschen sind in einer
offenen, chaotischen newsgroup daran interessiert, dennoch ein
unabdingbares Mass an Struktur und eigenverantwortlicher Disziplin
anzumahnen: da es ihnen vor allem um Dauer geht, auch um die
Konservierung des mühsam Erarbeiteten (denn nur so bekommt man mit der
Zeit auch öffentliche bzw. allgemeine Anerkennung, schlage ich vor:

Archivierung der Qualitätsartikel, etwa bei astrologix (in der *hall
of fame*;+) und eventuell auch z.T. Veröffentlichung im MERIDIAN.

(Womit wir bei bestimmten Aufgabenstellungen des DAV wären, allgemeiner
beim Thema Öffentlichkeitsarbeit und Förderung seriöser Astrologie!)

11. Die original-uranisch-wassermännische Motivation, der
Zusammenschluss von Gleichgesinnten sollte die Hauptmotivation für die
Intensivierung des geistigen Austausches in einer Astrologie-newsgroup
sein - irgendwann wird dann ein uranisch-chaotischer Sprung auf eine
neue Ebene erreicht sein (vielleicht schon nach wenigen Monaten, dann
wird es diese Freiwillig-Selbstverpflichteten nicht mehr brauchen.)

12. Traumhafte, *dichterische* Qualitätsbeiträge voller
Schwingungen und Inspiration, an der Grenze von Traum und
Unschärferelation...

Also, friends, wer ist, wie auch immer, motiviert, einmal im Monat (oder
Quartal) einen inhaltlichen Input, Beitrag, Artikel zu schreiben?!
----------------------------------------------------------------------------------------

Bye, with best regards

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 10 Januar 1999 um 16:56:19:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by PN am 09 Januar 1999 um 01:34:21:

Ola senor Pedro, ola muchachos :+)

>Du kannst ja "ganz normal" reden und (einigermaßen logisch :-) argumentieren ...

Ich bin ja auch schon gaaaaaaz grooos! Hab ich schon in der Schule delernt.

Laut Mehrheitsbeschluss des Forums des DAV-Ausbildungszentrums Freiburg ist
Identität ein "nützliches Konstrukt". Das bedeutet, dass ein vollbewusster Mensch
nicht starr und rigide an der Fiktion einer "fest umrissenen Identität" festzuhalten
braucht, er, sie, kann im lebendigen Fluss der Zeit virtuell zwischen verschiedenen
Persönlichkeits-Aspekten wählen, wechseln.

(Keep aware of nerve-doctors!)

So, ICH kann jederzeit ohne Probleme virtuos in die Rolle Merkurs wechseln, the
godfather of logic.

BTW.: The artist formerly known as jupiter (AFKAJ) hat zwar immer gesagt, *Logik* ist
KEINE geeignete Basis, um von "ihr" aus die Welt hinreichend zu verstehen, sie ist
oft nicht angemessen - aber "Jupiter" hat in der Tat NIEMALS gegen die Gesetze der
Logik verstossen - solange sie Sinn machen.

>(...) (viele NICHT pragmatische, sondern "philosophische" Ausführungen, zu denen
>ich besser SCHWEIGE ...:-)

Identitätsparadoxien und Kausalitätsparadoxien (und Bahnhöfe ;+) SIND nun
mal philosophische Themen.

>Oh, je, es ist gar nicht so leicht, zu SCHWEIGEN!

Vor allem nehme ich Schweigen als ZUSTIMMUNG! ;+))))

(So sind wir BEIDE endlich glücklich! ;+))

>: (Hätte ich ein paar Tage VORHER auf mein transitquadrat uranus - mond,
>: geschaut, so hätte ich in diesen Tagen sicher auch etwas mehr Abstand zu
>: meinem Schreiben gehabt - aber que sera sera...)
>
>Du solltest einfach mehr auf Deine Transite achten, bevor Du Dich ins Forum
>begibst ... :-)

STRIKE! DAS wollte ich EINMAL von dir hören! :+))

Mir scheint, du kannst ja DOCH astro-logisch argumentieren, Peter!

>Anregende Diskussionen mit "Gleichgesinnten" wünscht Dir
>
>Peter

Ach, ich diskutiere lieber mit Andersdenkenden! ;+)))

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 12 Januar 1999 um 20:05:44:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by Kathrin am 09 Januar 1999 um 17:07:03:

Hallo Kathrin:

>>WENN wir Astrologie ernst nehmen, dann GIBT es unterschiedliche
>>Motivationen - und DANN können wir nicht so tun als ob "Moskaür
>>Männer den Blüs genauso singen wie schwarze Fraün in New Orleans".
>
>Dass es sie GIBT, das ist nicht die Frage. Ob und woraus du sie ersehen
>kannst, und mit welchem Anspruch auf Gültigkeit, das wäre für mich die
>Frage, und auch, ob sich daraus überhaupt irgendwelche positiven
>Konsequenzen für die Diskussionen ergeben. Und genau an diesem Punkt
>zweifle ich sehr!

Was Astrologie betrifft, so sind die Erfahrungen, die ich seit Jahren praktisch täglich
damit mache, geeignet, sie für das gültigste überhaupt zu halten, was mir ausserhalb
des von mir körperlich Selbst-Erfahrenen begegnet ist (Astrologie selbst habe ich im
übrigen auch am eigenen Körper erfahren.)

(Technisch ist für mich vor allem das Aspektbild ein wichtiger Hinweis auf
Motivationen, dann Häuserbetonungen etc. - letztlich natürlich immer das Gesamtbild)

Konsequenzen für die Diskussion? Nur, wenn wir dem individuellen Horoskop (bzw. unserer
Erfahrung damit !!!) wirklich traün, sonst macht es keinen Sinn.

(ICH löse diese Haupt-frage recht pragmatisch: was zur Hölle ist dann überhaupt
"sicher" auf dieser Welt, wenn ich nicht meinen eigenen sehr kritischen, seriösen
jahrelangen Erfahrungen und Forschungen traün darf?!)

Wir müssen uns also an dieser Stelle (zu Beginn) entscheiden: BIN ich (bis zum
Gegenbeweis) "Astrologe" bzw. konkret: schaü ich in Horoskope wie auf ein Stück
Klopapier oder versuche ich - auch ausserhalb von Diskussionen - in Horoskopen etwas
zu erkennen?

Wenn JA, können wir ein Feld vorrücken.

[Einschub: ich bin an dieser Stelle nicht sicher, ob du dieses Thema hier gemeint hast -
es ging ja, und geht mir noch darum, ob ein Blick ins individuelle Horoskop sinnvoll und
nützlich sein kann, wenn es um Motivationen bezüglich Inhalten von
Diskussionsbeiträgen geht, vgl. auch früheren Beitrag auf jupiters homepage dazu.]

Dass es dann - wenn man das Horoskop als Arbeits- und Erkenntnismittel anerkennt bzw.
benutzt - immer noch massenhaft potentielle Probleme gibt, ist mir auch klar. Dennoch
sehe ich GROSSEN Nutzen und Sinn, wenn Astrologen (!) am geeigneten Ort, zur geeigneten
Zeit auch einen Blick in das werfen, um was es bei ihnen geht, was im Mittelpunkt steht
und womit sie vielleicht sogar ihr Geld verdienen: ins Horoskop.

Es ist zumindest nicht "verwerflicher" oder "unethischer", "dümmer", "gefährlicher"
oder sonstwas, als eine Horoskopdeutung - vor allem nicht, wenn wir bedenken, dass
ansonsten eine im Vergleich doch dann viel bedenklichere Horoskopdeutung für Laien,
Nicht-Astrologen, gemacht wird, während eine Einbeziehung astrologischer Werkzeuge
(individuelles Horoskop) UNTER Astrolog/innen aber eine Fachdiskussion wäre (im
besten Fall, aber auch im besten Sinne).

Wie gesagt, die REGELN einer solchen Fachdiskussion sollten unbedingt VORHER diskutiert
und vereinbart werden, aber eine GENERELLE Ablehnung astrologischer Hinweise (weniger
"Argumente") scheint mir etwas töricht, vor allem unlogisch.

Ich weiss aber (aus Erfahrung, NICHT um an dieser Stelle billige Polemik zu betreiben!!)
an dieser Stelle, dass eine nüchtern-offene Diskussion über dieses Thema in einem
Forum, an dem Peter Niehenke beteiligt ist, noch dazu in "seinem" Forum, wohl SCHWER
ist (er HAT - wohl immer noch?! - sachlich eine andere Meinung dazu und es wären
"Loyalitätskonflikte" seiner Schüler/Innen zu befürchten, oder sonstige
Gräbenkämpfe)
- und ich sehe wie gesagt selbst die Probleme, die ein verantwortungsarmer, wenig
sensibler
Umgang damit mit sich bringen kann.

Andererseits sollte bedacht werden: Astrologie ist hier erklärtermassen unser
gemeinsames Thema, wir können Astrologie nicht alle nach niehenkescher Manier
"irgendwie" ausklammern ("ist noch nicht bewiesen") - nicht nur, dass es IMHO unsinnig
ist und uns als Astrologen (in der astrologischen Diskussion) nicht weiterbringt - es
verhindert IMHO auch wichtige Kanäle zum "Menschlichen".

Überleg(t) doch mal: was wurde hier als "Forums-Highlight" empfunden? Warum?

Meine Meinung als Astrologe: es gibt nichts was schneller und direkter ins Herz führen,
in die Mitte treffen könnte, als der Blick ins Horoskop - zur richtigen Zeit am
richtigen Ort.

>>DAS wäre IMHO (in my humble opinion - für solche Kürzel und mehr empfehle ich
>>übrigens das kostenlose Sprachüberstzungsprogramm "Babylon") schon Horoskopismus!
>
>Mein Sohn hat mich als kleiner Knirps einmal gefragt: "Sag, Mamma, in welchem
>Land spricht man ironisch?"

Hey, dein Sohn kennt mein Heimatland nicht? Ich könnte ihm als König dort die
doppelte Staatsbürgerschaft anbieten! ;+)))

(Schon aufgefallen, wie oft ich den Zwinker-Smiley mache? Damit aber kein dual-logisches
Missverständniss aufkommt: ich halte - feine - Ironie tatsächlich für das
ernsthafteste und realistischste was es gibt - denn die Dinge sind NIE so einfach, um
ohne Doppelbödigkeit und Humor betrachtet werden zu können...)

>>>Oder hat das Ganze vielleicht mit der inzwischen allseits
>>>bekannten Mond/Neptun- Konjunktion etwas zu tun?
>
>Ich habe meinem Sohn geantwortet: ".......manchmal, ja, machmal, da kann ich es
>einfach nicht lassen....."

Eine fantastische Anwort (wobei bemerk-bar ist: ich bin Erziehungswissenschaftler! ;+)

>>Ja, das denke ich (aufgrund meiner Erfahrung in de.alt.astrologie - ICH "besitze" "es"
>>ja auch ;+) - und etwas anderes was mir aufgefallen ist: absteigender Mondknoten im
>>11.Haus: (kurz:) eine Art Hängenbleiben an den Dingen der geistigen Welt (wie z.B.
>>Astrologie)...
>
>Ach wie gut, dass niemand weiss ...

Ja, das kann ich nachvollziehen... ;+)

>Und die Aussagegrenzen, wo entsorgst du die zwischenzeitlich?

Na ja, ich habe einsehen müssen, dass es einen Raum ZWISCHEN Nichtaussage und
Aussagegrenzen gibt - das verlangen die Leute halt immer von Astrologen... ;+)

>Für mich schleicht sich da durch die Hintertüre etwas ein, was mir bei
>der Esoterik ähnlich begegnet ist: Wenn man "es" nicht hat, dann hat man
>eh keine Chance, in den "inneren Kreis" vorzudringen, die Wahrheit zu
>erblicken...

Es ist vielleicht genauso schlimm, aber ich meinte eigentlich im Gegenteil: "wir" mit
Mondknoten im 5. Haus sollten lieber die Cowboystiefel anziehen und in die wirkliche
lebendige Welt hinausziehen...

>>For your pleasure:
>>............1 - 12
>
>Nicht ganz. Das Faszinierende an der Astrologie ist für mich die Viel-
>fältigkeit, der Reichtum und die Farbigkeit. Mich interessiert nicht die
>Vereinfachung, die Reduktion auf gewisse "Eckdaten", sondern eben
>die Kompliziertheit, die Vielfalt der Möglichkeiten, die feinen Ab-
>stufungen und Legierungen (schönes Wort dafür!) der verschiedenen
>und verschiedenartigen Komponenten.

Mich interessiert BEIDES, auch skorpionische Reduktion auf das Wesentliche (das
sind für mich heute 3 x 2 x 2 Grundprinzipien, die sich "nur" mehrfach im Horoskop
wiederholen!), auch der (natürlich verzweifelte) jungfräuliche Versuch, die Dinge klar
und sauber zu trennen, um fischehafter Beliebigkeit im All-Eins-Sein zu begegnen.

>Schubladisierungen und Katalogisierungen gibt es schon zur Genüge,
>und ich finde, es ist eine Stärke und eine Chance der seriösen
>Astrologie, dass sie genau das eigentlich erschwert.

Ja.

Aber ich meine/hoffe du erkennst nicht in meinem kleinen (Ausschnitt aus einem) "Aufruf
zur Qualitätssteigerung" eine solche unseriöse Schubladisierung?!

(Ich war - und bin - übrigens schon in der UNI ein HEFTIGER Kämpfer gegen
psychologische und sonstige Schubladisierungen! Der Unterschied zur Astrologie (nein,
EIN Unterschied nur): in der Astrologie ist jedesmal etwas anderes drin, wenn ich die
Schubladen erneut aufmache!!

>Du siehst, ich habe noch Illusionen zu verlieren.

Ja, ich habe ein paar verloren, aber auch ein paar gewonnen - eine (astrologische) ist
nach wie vor: sprachlich(und/oder)-bildhafte Neu-Fassung der Be-Grifflichkeiten für
astrologische Symbole, um (wieder!) näher - und damit gemeinsamer - am Symbolkern zu
sein, zu arbeiten, zu denken...

J, with best regards

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
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Nachricht von Jürgen Dorsch am 14 Januar 1999 um 19:42:44:

In Reply to: Re: Aus unserem Archiv: Die "Güte" konkreter Ereignisprognosen posted by MiRo am 11 Januar 1999 um 21:50:10:

Hallo Miro, hallo Peter,

Miro schrieb:

>Im Ernst:
>Ich denke, daß wir unter Astrologen etwas mehr Ermutigung brauchen, (selbst-)
>kritisch mit Prognose zu experimentieren. Sollte mein Flopp dazu beitragen
>sollte es mir sehr recht sein! Wie Du an die Sache rangehst befürchte ich
>allerdings das Gegenteil

Ja, das ist auch meine Meinung!

>Ich hatte den Fehler diesmal absichtlich unkorrigiert gelassen, um zu sehen, ob
>sich jemand die Mühe machen würde, nachzurechnen und zu fragen.
>Das war anscheinend nicht der Fall. So verlor ich allmählich das Interesse,
>hier Prognosen zu veröffentlichen, die eh kaum einen interessieren.

Hey, Prognosen machen eine Menge Arbeit, ich weiss das zu schätzen!

[next mail]

>: Hallo Peter und alle anderen Neuankömmlinge in 1999,
>: ich würde mich sehr dafür interessieren, ob auch nur EIN EINZIGER Teilnehmer
>: des Forums (oder irgend ein anderer denkender Mensch) der Ansicht ist, daß
>: (von mir aus: besonders gute) Astrologen in ihren Prognosen (so gut wie) immer
>: und in allen Details richtig liegen? Hier kämpfst Du, wie mir scheint, gegen
>: eine Schimäre.

Wer sich wirklich ernsthaft mit astrologischen Prognosen beschäftigt, darf sagen: EINE
richtige konkrete (!) Prognose ist so viel wert wie 100 misslungene konkrete Prognosen.
(genauer: wert, diesen in PN`s Sammlung gegenübergestellt zu werden.)

Das ist ja auch logisch, wenn man überlegt, wie UNWAHRSCHEINLICH eine gelungene
konkrete (!) astrologische (!) Prognose ist.

Ich will nicht mehr wiederholen, was ich woanders schon gesagt habe, aber zu einer
erfolgreichen konkreten Prognose gehören, kurz:

A) genaue Kenntnis, Erforschung, ausserastrologischer Informationen (first 50 %)
B) genaue Analyse der Astro-Information, Um-Formulierung in das astrologische THEMA
(next 50 %)
C) Synthese beider Informationen

DAS - und das ist schwer genug - ermöglicht eine astrologische Prognose INNERHALB der
(neuen ;+) "AUSSAGEGRENZEN für Prognosen".

DAS sollten wir - vermehrt - machen. Um die Qualität einer Prognose überprufbar zu
machen, hatte ich

D) technische Vorschläge dazu gemacht, vor allem ist IMHO wichtig:
- völlige Transparenz über A), B) und C), um Erfolge/Misserfolge lokalisieren zu
können
- (astrologische) Methodenbeschränkung
- maximale Präzisierung des "Themas" bis zur Aussagegrenze (Masstab: "final
definitions")
- netzwerkartige Untersuchungsdesigns (vgl. Tabelle zu "Irak-Achse" oder auch zur
"Deutschen Wiedervereinigung")

So, jetzt kommen wir zu dem (fast) Unmöglichen, das immer wieder von den Medien, von
Edgar Wunder und von Peter Niehenke gefordert wird: KONKRETE astrologische Prognosen:

E) gelungene konkrete astrologische Prognosen sind die (ASTRO-LOGISCH) sehr seltenen
Juwelen, die entstehen können, wenn
- A) bis D) sehr gut ausgearbeitet waren und
- überhaupt nur wenige ( ca 50 bis 2) konkrete Entsprechungen aufgrund von A) möglich
waren (z.B. bei Mundanereignissen)

PN>Es ist einfach wichtig, SORGFÄLTIG zu dokumentieren, was im einzelnen genau
PN>gestimmt hat, was "irgendwie in etwa" richtig war und was eindeutig falsch.

Ja, aber bitte kümmere dich vor allem um die für Astrologen (!!) sinnvolle
Beschäftigung BIS "D)"! Dass auf dem Weg vom astrologischen THEMA zur konkreten
Entsprechung viel passieren kann, das weisst du - denk etwa an deine Beratungen.

Was machst du (wir) dort?

Du erfasst ein astrologisches Thema im Horoskop und versuchst i.d.R. dann gemeinsam mit
dem Klienten dich an die konkreten Entsprechungen anzunähern, hinzufinden.

Es ist dir klar, dass du die konkreten Entsprechungen nicht wissen kannst (ausser bei
diesen Evidenz-Juwelen, wo du aufgrund guter ausserastrologischer, etwa psychologischer
Kenntnisse ins Horoskop schaust und - manchmal zurecht - sagst: dieser Mensch lebt
dieses Thema "garantiet" SO (oder höchstens noch "so")!

Aber: du würdest nie auf die Idee kommen, diese gelegentlichen KONKRETEN Aussagen zur
Entsprechungsebene als ERFOLG deiner Arbeit zu betrachten!

Ebensowenig würdest du deine im Beratungsprozess eventuell angebotenen konkreten
Entprechungsebenen als MISSERFOLG ("Flops") werten - natürlich nicht, WENN sie
alle gleichermassen durch das astrologische Thema präzise erfasst, gedeckt sind!

Auf was "du", als Astrologe aber zu Recht "stolz" sein kannst:

THEMA (astro-logisch!) erfasst!

MIRO: Wenn man Prognose als "Kunst des vernünftigen
MIRO: astrologischen Vermutens" auffaßt, braucht man keine Angst vor Flopps zu haben.

Das meine ich eben auch, wo wir vielleicht (?) unterschiedliche Meinungen haben:

ich meine, eine KONKRETE astrologische Prognose muss zwangsläufig (besser:
astro-logisch) in einem von Hundert Fällen "falsch" sein - und kann eben TROTZDEM
astro-logisch RICHTIG sein!

So: lass uns 100 Prognosen machen! :+)

(Da ihr zwei vermutlich von beiden Seiten kommend diese Verhältnis drücken wollt,
erkläre ich schon mal meine Verhandlungsbereitschaft - aber nicht mehr als 1 zu 40!
;+))

MIRO: Der latente Unfehlbarkeitsanspruch der als Erwartungshaltung den Astrologen
MIRO: drückt, erstickt das kreative Potential vieler zurückhaltender Menschen hier
MIRO: schon im Keim.

Ermutigen wir sie das THEMA zu erfassen und zu veröffentlichen, welches zu einer
bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort astro-logisch ansteht!

Machen wir Mut zu 99 "Nieten" - hauptsache die "Nieten" sind durch die
Astro-Logik sauber, klar, nachvollziehbar "gedeckt".

(Was natürlich auch "falsche Geburtszeiten" u.ä. umfasst!)

MIRO: Ich würde mir eine lebhafte Diskussion zur PrognosePRAXIS wünschen mit
MIRO: konkreten Beispielen und gemeinsamen Überlegungen, welche Aussagen man
MIRO: warum und wie in welcher Weise machen kann, ohne zu überziehen

Eine meiner drei öffentlichen Prognosen war ja die von Anfang 97, als ich für den 3.
April 97 die Erklärung und Entscheidung Kohls für eine erneute Kanzlerkandidatur als
astrologisch wahrscheinlich ansah. Das Beste an dieser gelungenen Prognose: es war "nur"
eine vollkommen transparente nachvollziebare Demonstration astrologisch-sachlicher
Arbeit!

JEDER könnte das! (Genau wie meine Golf-prognose!)

PN: Es würde mich wirklich interessieren, ob es diese Scheu, sich zu blamieren, ist,
PN: die die Forumsteilnehmer von Prognose abhält.

und (nicht wörtlich!?!):

PN: ES sollten mehr Leute Prognosen machen...

Hatte ich dich nicht kürzlich erst aufgefordert, unserem Prognose-Verein beizutreten,
da du sicher einer der Besten wärst?! ;+)

Come on!

Jürgen - HALT, einer geht noch: Saturn schruppt ja nun wegen Direktionswechsel seit
Mitte
Dezember bis Mitte Januar genau im Quadrat zur Husseinachse herum, so hatte wohl nur der
CIA gedacht, nach drei Tagen wäre Schluss - WENN dieser Konflikt noch irgendeinen
Höhepunkt bzw. Abschluss findet (z.B. Rücknahme der Sanktionen, aber weiterhin bzw.
wieder Rüstungskontrolle) dann am 17./18. Januar (weniger aufgrund
ausserastrologischer, aber astrologischer Fakten: Neumond an der Husseinachse!)

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
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Nachricht von Jürgen Dorsch am 14 Januar 1999 um 19:45:40:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by PN am 10 Januar 1999 um 23:41:42:

PN schrieb folgenden Beitrag im FAZ-Forum
>
>Datum : 10 Januar 1999 um 23:41:42
>Subject: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie
>
>Hallo Jürgen
>
>Weil wir uns schon so lange kennen ... :-)

... und weil ja fremde, wie auch eigene Persönlichkeitsbilder auch gelegentlich
uranisch erneuert werden können... :+)

>: BTW.: The artist formerly known as jupiter (AFKAJ) hat zwar immer gesagt, *Logik* ist
>: KEINE geeignete Basis, um von "ihr" aus die Welt hinreichend zu verstehen, sie ist
>: oft nicht angemessen - aber "Jupiter" hat in der Tat NIEMALS gegen die Gesetze der
>: Logik verstossen - solange sie Sinn machen.
>
>Vielleicht bedeuten diese Worte ja nicht so sehr eine "Behauptung"
>als vielmehr eine Art "Angebot". Daher ein letzter Versuch:

sounds dramatic ;+)

Ja, es ist wohl auch ein Angebot - einfach als Resultat einer Überlegung: ich komme
zwar in der Diskussion mit dir immer wieder in die "burn-down-the-logic - ROLLE", aber
ansonsten, vor allem im realen Leben habe ich keine Probleme dem 1 Zwölftel-Gott meinen
Respekt zu erweisen (astro-logisch entspricht es quasi meinem natürlichen Naturell als
Zwillingsazendenten, logisch zu reagieren, während eben die zentralen sonnenhaften
Ziele - oppositionär - im Schützebereich liegen... - so wie sich vielleicht ein
Schützeaszendent einfach wie ein Astrologe VERHALTEN kann, aber gleichzeitig als
zentrales Ziel eine stierisch-empirische "Überprüfung vor dem Einverleiben" ansteuert
(und mit einem Zwillingsmerkur in 7 den Austausch unter der Prämisse Logik führen
möchte, während ein Schütze-Jupiter am DC ...)

Glücklicherweise können wir Astrologen das so klar sehen und unsere Projektionen
zurücknehmen.

(Es gab übrigens ein paar Pubertätsjahre in denen jedes zweite Wort von mir und meinem
Jugendfreund "logisch!" war, er war logischerweise Zwilling mit Schützeaszendent.
"Trampen wir morgen nach Paris statt in die Schule zu gehen? LOGISCH! ;+)

>Sind wir uns darüber einig, daß die Tatsache, daß Logik allein
>nicht ausreicht (das ist eigentlich eine "Trivialität") NICHT
>bedeutet, daß die Regeln der Logik VERLETZT werden dürfen, sondern
>bedeutet, daß die Regeln der Logik NICHT AUSREICHEND sind?

Klar - mehr habe ich auch nie sagen wollen. Meine Worte!

>Die Tatsache, daß unsere "Einsichtsfähigkeit" über das, was Logik
>uns vorgibt, hinausgeht, ist klar! Aber das bedeutet eben NICHT,
>daß man die Logik außer Kraft setzen KÖNNTE (!).

Natürlich nicht, schon der Gedanke ist schmerzhaft. ICH könnte es jedenfalls nicht.

>Die Logik ist sozusagen
>die "elementare" Grundlage, OHNE sie geht gar nichts, mit ihr ALLEIN
>allerdings ebensowenig.

Na, na, *elementare* Grundlage würde ich NICHT sagen, es ist IMHO ähnlich wie der
Streit in der wissenschaftlichen Psychologie, was wohl elementarer sei: behavior,
cognitions, emotions, dna, magic neurons, Unbewusstes, Höheres Selbst, etc. - für
MICH (als Schützen ;+) sind übrigens Weltbilder (believes) psychologisch grundlegend.

Logik ist so elementar wie noch zwei drei andere Dinge (oder sagen wir: ELF ;+)

>Sind wir uns darüber einig (eigentlich folgt das aus Deiner Bemer-
>kung, daß Du die Regeln der Logik nie verletzt hättest - siehe dazu
>jedoch unsere "alte" Auseinandersetzung aus d.a.a. im Archiv)?

Also, ich bin immer vorsichtig mit dem was ich behaupte, aber ICH kann mich tatsächlich
nicht erinnern, unlogisch gewesen zu sein - nicht unlogisch im klassischen "basic
meaning" des Wortes, allerdings gibt es vielleicht (?) in DEINEM Sinne zwei Ausnahmen:

1. Es gibt eine "kleine", "akademische", "wissenschaftliche" Logik, die sich
("klammheimlich")
a) mit den Ergebnissen unserer Sinneswahrnehmungen "verbündet" hat - DIE
akzeptiere ich oft nicht so gern (man erkennt diese am Vorkommen von Brücken, schwarzen
Schwänen, etc.) - Logik, die *Bilder* braucht ist unlogisch, ebenso
b) die Logik, die als ARGUMENT verkleidet ist - und eben NICHT mehr
die "reine, elementare" Logik ist, sondern eher verbrämte Meinung (->
Jupiter-Merkur-Mix).
(Mindfucking, die Rätselseite im GONG, "logischer Sieg bis zum nächst-besserem
"logischen Gegen-Argument"...)

2. (Das war, ist [?] immer unser Streit: "Astro-Logik" umfasst "Logik" nach "meiner"
(bzw. unserer Astrologen-) Meinung als EIN grundlegendes Prinzip in uns und in der Welt
- aber daneben eben noch 11 andere Prinzipien. In DIESEM Sinne ist bzw. wäre dann
Astro-Logik der "Logik" logischerweise überlegen.

Nun kannst du natürlich sagen, das ist schon unlogisch, da Astro-Logik bzw. Astrologie
ja nicht "bewiesen" ist, vielleicht nur ein Hirngespinst ist und wie kann dann eine
"Astro-Logik" der grundlegenden Logik überlegen sein?!

An diesem Punkt sind wir IMHO immer wieder hängengeblieben. Wir könnten aber (nun)
weiterkommen, wenn du das oben Gesagte so meinst und einfach logisch (;+) weiterdenkst:

>Sind wir uns darüber einig, daß die Tatsache, daß Logik allein
>nicht ausreicht (das ist eigentlich eine "Trivialität") NICHT
>bedeutet, daß die Regeln der Logik VERLETZT werden dürfen, sondern
>bedeutet, daß die Regeln der Logik NICHT AUSREICHEND sind?

GENAU, die Logik ist NICHT ausreichend. Jetzt musst DU aufzählen, was AUSSER der Logik
noch ein basic ist!

Nenn dann diese zwei oder drei oder vier oder fünf "basics" WIE DU WILLST, meinetwegen
"vorläufige Sammlung möglicher basics von dottore PN, Vorsicht unbewiesen" oder
einfach "friends of logic, including logic itself" - one thing is sure:

die "friends of logic, including logic itself" " sind jedenfalls für den
Erkenntnisgewinn der "Logik" *alleine* "überlegen" ("umfassender")

Nun, für mich sind ja die "friends of logic, including logic itself" im Lauf der Jahre
auf 12 angewachsen - und "zufällig" stellte sich heraus, dass die Astropeople da auf
andere Art schon früher drauf gekommen sind.

Ich behaupte daher: du wirst auch "automatisch" auf die 12 grundlegenden Prinzipien
ALLER selbstorganisierenden Systeme kommen.

WENN NICHT, wenn es logische Zweifel an der Astro-Logik gäbe, ja DANN ist die
Astro-Logik NICHT der Logik überlegen.

Also, einstweilen können wir ja so sagen: um wirklich SINNVOLLE (fachliche)
Diskussionen führen zu können, brauchen wir ausser Merkur (Logik):

Jupiter

>Gruss

einen lieben Gruss nach Freiburg :+)

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 14 Januar 1999 um 19:49:11:

In Reply to: :-( ...Leider... posted by Rita am 11 Januar 1999 um 10:18:38:

[Hey, wo ist der Originalartikel im Forum?]

Hallo Rita :+)

>Geht man (zum Spaß :-) einmal davon aus, daß es *umgekehrt* so sein
>könnte, daß Bewußtsein (sich ?) einen Ausdruck durch bestimmte (z.B. biologische,
>physikalische ...) Strukturen "kreiert", WÄRE vielleicht DIE FRAGE:
>
>;-)
>Was macht ein Bewußtsein aus, das im Unterschied zu unserem (derzeit) "natürlichen
>Erleben" Siliziumchips, Wasserrohre, (...), als Ausdrucksmittel vorzieht?

Das ist ziemlich genau das was ich direkt bezogen auf die Astrologie für immer
wahrscheinlicher halte: ob man es "Bewusstsein" oder anders nennt, astrologische Zyklen
(genauer: In-Formationen zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort) zeigen meiner
Meinung nach an, DASS "etwas Bestimmtes" geschehen soll bzw. geschehen will - und
nicht unbedingt WER "dort" sein soll!

(vgl. Vorgänge im Körper)

Allerdings gilt das wohl auch für die "Geburt" eines "Wer`s" - und damit muss ich wohl
doch wieder zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort sein?!

>... nur so viel zur "Kontraintuition" ...

mit zwillingshaften Grüssen :+)

J

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
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Nachricht von Jürgen Dorsch am 16 Januar 1999 um 19:20:54:

In Reply to: Radixprognose posted by Mario Ledermann am 15 Januar 1999 um 18:43:31:

Hallo Mario:

>nachfolgdene Methode, die zeitliche Entwicklung eines Menschen
>direkt aus dem Radix zu lesen (ohne jede weitere Berechung),
>stelle ich einfach mal zur Diskussion. Ich gehe davon aus, daß
>sie brauchbar ist, wäre jedoch für konstruktive Kritik dankbar.
>Insbesondere würde mich interessieren, ob irgendwo ein Denk-
>fehler steckt und ob ihr bei Überprüfung eigener Horoskope
>zu brauchbaren Ergebnissen kommt.

Danke für die Vorstellung deiner Methode, direkte "Denkfehler" kann ich nicht
feststellen, ausser vielleicht der Einwand, dass es nicht so sehr auf das
Zusammentreffen von Ereignissen und bestimmten Zyklen ankommt (das ist gar nicht so
unwahrscheinlich, wie man sieht, wenn man mal IRGENDEINEN Fantasie-Zyklus "laufen"
lässt...), sondern mehr, vor allem, nein: NUR auf das möglichst genaue "Treffen" der
astro-logischen Thematik (welche im Zweifelsfall nur das jeweilige Individuum
bestätigen kann). Aber es gibt wohl tatsächlich verschiedene Rhythmen im Horoskop, von
denen mit Sicherheit noch nicht alle in ihrer Bedeutung erkannt sind, weshalb solche
Forschung wichtig ist.

Eher als Ergänzung zu früheren Artikeln und Aussagen von mir, möchte ich hinzufügen,
was ich mit dem "Huberschen Alterspunkt" (6 Jahre pro Haus) bei deinen Daten ent-deckt
habe:

Ich schreibe immer zunächst, was ICH als astro-logisch passend erwartet hatte, dann den
gefundenen Aspekt (generell vermuten Astrologen ja bei solch frustrierenden,
schicksalshaften Erfahrungen: "gespannte" Aspekte zu Saturn, siehe aber hierzu auch
meine Bemerkung weiter unten!)

>Beispiel 1:
>Geburtsdatum:10.08.68
>Zeit:11:39
>Ort:Oldenburg
>
[...]
>Ereignis: Die junge Frau wurde mit 16,75 Jahren wegen
>Knochenkrebs operiert.

Vermutliches astrologisches Thema: "Saturn" (eventuell Pluto, Jupiter)

Tatsächliches Thema: Alterspunkt im Quadrat zu SATURN

>Beispiel 2:
>Geburtsdatum: 01.05.61
>Zeit: 03:30
>Ort: Schweinfurt
[...]

>Ereignis: Schwerer Verkehrsunfall mit 27 Jahren und 11 Monaten.
>Dem Unfall ging unmittelbar die Trennung von seiner Partnerin
>voraus.Auf dem Weg zum Flughafen kam er von der Straße ab und
>überschlug sich. Der Kopf wurde eingequetscht.
>Unmittelbare Folgen: 6 Schädelbrüche, 5-facher Nasenbeinbruch,
>18-facher Beinbruch, Atemstillstand, 10 Tage Koma, 2 Wochen
>Aphasiker.
>Folgeschäden:
>Verlust des Geruchsinnes, posttraumatische Epilepsie.

Als Experte für Schweinfurter Geburtszeiten (;+) korrigiere ich hier die Geburtszeit
ein wenig zurück auf 3.18 Uhr, vermutetes Thema: Saturn (eventuell Mars, Pluto)

[kurze Erläuterung: der Alterspunkt markiert weniger - bzw. nicht unbedingt -
tatsächliche EREIGNISSE, sondern eher Erlebnisse, Themen, welche zu einer bestimmten
Zeit ins Bewusstsein rücken, in diesem Fall wohl das Thema - astrologisch gesagt -
Mars-opposition.Saturn in 5/11, also eher die Trennung von der Partnerin, die etwas
verkürzt gesagt "Frustration der eigenen grossartigen Männlichkeit", vielleicht ein
Satz wie: piss off, Scheissmacho (Schweinfurter reden - leider!? - so deutlich! ;+),
wir leben in verschiedenen geistigen Welten, etc..."]

Ach ja, das tatsächliche Thema: Alterspunkt in Opposition zu Saturn, kurz vor dem
Unfall konjunktion Mars (also Alterspunkt an Opposition Mars - Saturn in dieser Zeit, am
sog. Talpunkt des 5. Hauses...)

Talpunktjahr im 5. Haus ist schon an sich immer - ach, gebt mal als Stichwort in mein
Such-Applet auf meiner Homepage "Hendrix", "Joplin", "Steffi Graf" oder Jim Morrisson"
oder "Curt Cobain" ein!

>Beispiel 3:
>Geburtsdatum: 18.12.64
>Zeit: 09:30
>Ort: Schweinfurt
>
>Frau mit Saturn im 1. Haus.

Aber nur bei senor placidus (BIG house, ey?!)

aber: Steinbockaszendent

>Saturn bildet Quincunx zum 23.
>Lebensjahr und Opposition zum 27. Lebensjahr.
>
>Ereignis: Angeborene Hüftgelenksluxation, die zu spät bemerkt
>wird, sodaß mit 1,2 Jahren eine Operation erfolgt (der Saturn
>liegt nach meiner Zählmethode bei 11 Monaten). Im Alter von
>23 Jahren beginnen starke Schmerzen in beiden Hüftgelenken.
[...]

Vorab vermutet: gespannter saturn-aspekt (mit 23 Jahren)

Tatsächlich im Alter von 23 Jahren: Alterspunkt Quadrat Saturn!

>Beispiel 4:

nicht untersucht (eher Radix-Thema als zeitl. Auslösung)

>Folgende Anwendungsmöglichkeiten wären denkbar
>
>1. Zur Schnellprognose
>Mit einem kurzen Blick sieht man, wann welche karmischen
>Aufgaben anstehen, bzw. von welchen Planeten und Zeichen der
>jeweilige Entwicklungsabschnitt geprägt wird.

mache ich mit dem Alterspunkt (vgl. 3 Bände Lebensuhr im Horoskop von Hubers)

>
>2. Zur Ergänzung anderer Prognosemethoden
>Der Astrologe stellt mit der Radixprognose den Zeitraum fest,
>in dem ein bestimmtes Lebensthema vorherrscht und kann diesen
>Zeitraum mit Hilfe anderer Prognosemethoden genauer unter die
>Lupe nehmen.

Das ist sinnvoll! Es muss dabei nicht unbedingt um entweder-oder gehen - aber es muss
etwas herauskommen, was sich bestätigt und Bestand hat.

>3. Zur Geburtszeitkorrektur
>Wenn sich die Radixprognose nach genauerer Untersuchung als
>brauchbar erweist, kann sie auch zur Geburtszeitkorrektur
>herangezogen werden.

siehe oben oder etwa mein Beispiel zu Hitler (im Archiv bzw. auf meiner
homepage zu finden)

>
>4. Zur Feststellung des Todesjahres

oh, oh - keep attention

(MMn NICHT sinnvoll - und nicht MACHBAR!)

>Wenn dies der Fall ist, stellen die 78 Jahre meiner Einteilung
>keine Sonnenjahre dar, sondern ganz individuelle Lebensab-
>schnitte, die nur im Durchschnitt einem Sonnenjahr entsprechen.
>Diese persönlichen Jahre ergeben sich aus der Formel "Lebens-
>alter geteilt durch 78". D.h., wenn jemand mit 39 Jahren stirbt,
>hatte er ein persönliches Jahr von 0,5 Sonnenjahren. Stirbt er
>mit 93,5, hatte er ein persönliches Jahr von 1,2 Sonnenjahren.
>Um nun das voraussichtliche Lebensalter zu berechnen, müßte ich
>das Horoskop auf markante Ereignisse hin untersuchen, fest-
>stellen, zu welchem Zeitpunkt sie stattfanden, aus der Formel
>"Lebensalter beim Eintritt des Ereignisses geteilt durch die
>Anzahl der Abschnitte bis zum Eintritt des Ereignisses" das
>persönliche Jahr ermitteln und mit 78 multiplizieren.

Interessanter Ansatz

>... die Einteilung der einzelnen Häuser falsch ist.

schon mal Koch probiert?

> Wie dem auch sei, trotz dieser Abweichungen ist die Radixprognose ein
>nützliches Instrument, um den Lebensweg in groben Zügen vorherzusagen.
>
>Würzburg, Oktober 98

Schweinfurt, Januar 1999 :+)

>Der Uranus von Adolf Hitler bildet einen Aspekt zum 44. Lebens-
>jahr. Er wird Reichskanzler.

Passt das dMn zu Uranus?

>Seine Jupiter-Mond-Konjunktion bildet einen Aspekt zum 49.
>Lebensjahr. Das Jahr der Kristallnacht.

Passt das dMn (deiner Meinung nach) zusammen?

(Keine eigentlich persönliche Frage, aber für Astrologen ist es mMn wichtig, dass
nicht nur ETWAS "passt", sondern dass das Thema inhaltlich und astrologisch
ZUSAMMENPASST!)

(Anmerkungen zu meinen Vermutungen oben: Frustrations-erlebnisse passen immer zu Saturn,
aber, angemerkt für Astrologieschüler/innen: solche Frustrationserlebnisse MÜSSEN
natürlich nicht sein bei Saturn! Also keine Angst vor Saturnaspekten - die
überwiedegende MEHRZAHL solcher Transite oder Alterspunktzyklen wird NICHT als negativ,
schädlich, erlebt - zumindest nicht mehr im Nachhinein!)

>Sein Saturn-Mars-Quadrat bildet einen Aspekt zum 50. Lebensjahr.
>Der Beginn des 2. Weltkrieges.

>Seine Pluto-Neptun-Konjunktion bildet einen Aspekt zum 55.
>Lebensjahr. Er stirbt durch Gift.

keine weiteren Fragen, Euer Ehren

(bis jetzt - lass mich erst ein wenig mit deinem Ansatz forschen - schön wär ja eine
kleine software-lösung dazu, mal sehen...)

Insgesamt:

Ich sach ja immer: die Franken hamms echd drauf! ;+)

freundliche Grüsse

Jupiter

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 18 Januar 1999 um 19:51:10:

In Reply to: Re: Die Identitäts- und Kausalitäts-Paradoxie posted by PN am 15 Januar 1999 um 01:03:24:

Hallo Peter, ich stelle fest: wir sind uns verständnismässig (endlich) etwas näher
gekommen, ich will im Moment auch gar nicht mehr viel dazu (zu senor logic) sagen, nur
vielleicht eine oder zwei noch weitergehendere Begriffspräzisierungen (wenn wir schon
mal ein wenig in "Aufeinander-zu-Bewegung" sind ;+) anbringen:

>Es ist ein wenig "irreführend", von "Astro-Logik" zu sprechen (und man sollte sagen,
>daß man das Wort "ana-log" gebraucht), weil die "Astro-Logik" eben nicht "die Kunst
>des Schließens" ist. Sie umfaßt nämlich z. B. "Intuition" etc., die nichts mit
>"Schließen" zu tun haben.

Mit "Astro-Logik" meine ich tatsächlich nicht "die Kunst des Schließens" oder "das
Gesetz der Analogie" oder gar die "(analoge) Logik der Astrologen" oder sonst etwas
Unanständiges (;+), sondern "eine Sammlung von basics, Prinzipien, die mir heute
notwendig und hinreichend erscheint, um die real existierende Welt (z.B. menschlicher
Körper, Geschichte des Kosmos, Jahreszeiten, Variablen sich selbst organisierende
Systeme, - um nur einige wenige Beispiele zu nennen) zu beschreiben".

Faszinierend - und der Grund warum ich es (dennoch) ASTRO-Logik nenne - ist eben für
mich: diese basics sind im Kern deckungsgleich mit den 12 alten astrologischen
Prinzipien, welche zwar in komplexer Horoskopform codiert, aber unschwer zu entziffern
sind (die basics sind aber IMHO weder beschränkt auf "astro" noch etwa auf "psyche"
oder gar "logik"!)

Ich behaupte aber: auch OHNE astrologisches Wissen im eigentlichen, herkömmlichen Sinne
kann/muss/wird man zu den 12 (bzw. 6 polaren) Grundprinzipien kommen (bis auf die Ebene
der Quarks)! (Vielleicht ist es sogar "nur" das, was die Astrologie so alt hat werden
lassen: die geniale innere Logik, welche ALLEN Prüfungen standhält - was zumindest ein
Indiz dafür sein könnte, dass es die essentiellen Grundbausteine des Seins
ÜBERHAUPT sind, die sich hier "versteckt" hatten...)

DAS ist übrigens für mich der Kern dessen, was ICH (heute) unter "Astrologie"
verstehe: ähnlich wie vielleicht für Rudhyar ist Astrologie für mich eine Art
"Algebra des Lebens".

Astrologie als "Deutung räumlicher Verhältnisse und zeitlicher Abläufe in unserem
Sonnensystem (bezogen auf den Menschen)" ist darin nur ein "Sonderfall" bzw. EINE
Konkretisierungsebene unter anderen.

(Und etwa das für die Astrologie sicher zentrale, aber gerade erst fassbare [fraktale]
Gesetz "Kleines spiegelt sich im Grossen (etc.)" "nur" EIN basic unter 12...)

(Es macht für mich insofern keinen Unterschied, ob ich das ("traditionelle Astrologie")
mache, oder ob ich mikrobiologisch die räumlichen Verhältnisse und zeitlichen Abläufe
in der Umgebung von Froschmuskelzellen beobachte, analysiere, auswerte!
Verstehst du das?)

Was Astrologen seit Jahrtausenden bis heute tasächlich machen (-> Anwendung im
Sonderfall, Deutung), das kommt für mich erst sehr viel später - und ist tatsächlich
in hohem Masse . . . zweifelhaft.

(Meine Aussagegrenze: Man müsste/dürfte alles in der Sprache von "basics" sagen. In
andern Worten: das Wasser WIRD bei Erwärmung zu sprudeln anfangen, aber ich weiss nicht
wann und wo GENAU ...;+)

>: ... und weil ja fremde, wie auch eigene Persönlichkeitsbilder auch gelegentlich
>: uranisch erneuert werden können... :+)
>
>Genau! :-)

... deshalb sollten wir vielleicht auch dieses Thema (in einem anderen Thread gefunden)
mal grundsätzlich klären:

>Du erinnerst mich hier an Jürgen: Er setzt, wenn es um die Prüfung astrologischer
>"Wahrheit" geht, an Anfang "die GRUNDSÄTZLICHE Wahrheit" der Astrologie (abgeleitet
>aus dem, was er seine persönliche Erfahrung nennt) bereits voraus. DANN kann ich
>mir allerdings eine "Prüfung" sparen. :-)

Das ist natürlich Unsinn und wieder mal nur (d)ein innerer Pappkamerad - und übrigens
auch unlogisch, jedenfalls unsauber, denn du kannst nicht gleichzeitig sagen, dass ich
etwas ("Wahrheit") an den Anfang setze und dass ich es (aber!) aus etwas anderem
(Erfahrung) ableite - logisch und inhaltlich richtig ist also:

Am Anfang "setzte" ich natürlich die UNWAHRHEIT der Astrologie, es war für mich knapp
30 Jahre lang mehr oder weniger Unsinn bzw. war ich mir sicher, dass es ANDERE
Erklärungen für das von Astrologen Behauptete geben müsse.

Als ich dann den Schritt tat, den die wenigsten Astrologiekritiker tun, nämlich mich
wirklich mit dem Thema inhaltlich auseinanderzusetzen, dauerte es Jahre, bis
GRUNDLEGENDE Zweifel weniger wurden, auch heute halte ich 95 Prozent dessen, was
"Astrologen" für "Astrologie" halten UND TUN, für Quatsch bzw. einfach "ungedeckt",
unbewiesen, zweifelhaft, wenn du so willst.

Ich habe aber in der Tat im Laufe der Jahre (vor allem: sehr persönliche) Erfahrungen
gemacht, die mich schliesslich (!) davon überzeugt haben, dass Astrologie IM KERN
etwas ... ja kurz gesagt "wahres" ist.

(Mein Gott, wie wenig diese Worte sagen, wie gross dagegen mein Erleben dieser
"Astroinformationen", wie tief etwa mein Schmerz über ein gezeugtes Leben, das EXAKT
beim Transit Pluto über Skorpion-Mond seines Horoskopes beraupt wurde - ich schwöre
dir, die Liste MEINER persönlichen Erfahrungen mit "Astrologie" würde auch dich einen
grossen Schritt weitergehen lassen...)

So, alles was ich nun sage ist: Astrologie ist HEUTE in MEINEM VERSTÄNDNIS nach JAHREN
der quantitativen und qualitativen Forschung und Überprüfung FÜR MICH (!), subjektiv
WAHR. (Astrologo ergo sum ;+)

Ich würde aber (und habe tatsächlich) NIEMALS zu einem anderen Menschen gesagt:
Astrologie "an sich", "als Lehre von ..." IST wahr. Ich habe nie und würde nie zu einem
anderen Menschen sagen: aufgrund astrologischer "Fakten", "Lehren", BIST du so, IST das
so, WIRD das so SEIN o.ä.

Was unterscheidet UNS also eigentlich??

Wenn ich dich richtig verstehe, ist es (auch) das, was es für DICH lohnend macht, sich
mit Astrologie weiter zu beschäftigen: die subjektiven Evidenzerlebnisse.

Es ist also so, vielleicht würdest du die Worte anders wählen, dass wir "subjektiv",
aufgrund subjektiver Erfahrungen, tatsächlich GRUND zu der Annahme haben, dass
Astrologie "wahr" ist (dass sie funktioniert - warum auch immer!) - jedenfalls solange
wir "nur" unsere eigenen persönlichen Erlebnisse auf die Waagschale legen.

(Möglich dass du hier sagst: nö, nicht einmal meine eigenen subjektiven Erfahrungen
legen es mir nahe, Astrologie als "wahr" bezeichnen zu können - dann ist es IMHO [wenn
es keine Schizophrenie ist ;+] entweder eine Frage der Qualität dieser Erfahrungen
und/oder wohl auch ein [ganz einfach: Saturn in 9] Nicht-trennen-können-oder-wollen von
subjektiver und objektiver "Wahrheit : )

Nun gibt es aber auch (d)ein, unser Streben nach "objektiver Überprüfung" dieser
subjektiven Wahrheiten - und DAS gelingt uns, dir mit "Astrologie" nicht so recht.

So, und jetzt zum einzigen gravierenden Unterschied zwischen uns, soweit ich ihn sehen
kann: DICH verunsichert das sehr, du sagst daher: "Astrologie ist NICHT objektiv
bewiesen, muss daher immer wieder und weiter überprüft werden, um tatsächlich als
- dann "objektive" - Wahrheit, Realität anerkannt sein zu können!"

DAS kann ich nachvollziehen und teile es bis zu dem Punkt: immer dann, wenn Astrologen
objektive Wahrheiten (konkret aus dem Horoskop abgeleitet) behaupten, DANN muss das auch
objektiv (empirisch) bestätigt werden (können)!! (das wäre Astrologie als
"Erfahrungswissenschaft")

So, und jetzt bitte ich dich, mich, meine Position ein wenig ANDERS zu sehen, als die
anderer Astrologen:

1. Subjektivität, subjektives Welterleben ist IMHO auch ohne astrologischen Hintergrund
betrachtet, das, was im Leben eines Menschen wahrhaft DAS BEDEUTSAMSTE (qualitativ,
aber auch "quantitativ") ist.

Das ist also vermutlich ein wichtiger Unterschied zwischen uns:

"Subjektive Wahrheit" ist für mich per se etwas wertvolles, ja eben "WAHRES" im
Grunde leben wir alle "die meiste Zeit" in subjektiven Bedeutungswelten.

Aber der in unserem Diskussionszusammenhang ("Astrologie") wichtigere Punkt ist:

2. Subjektivität ist das WESEN der astrologischen Deutung (!), das ist ja auch logisch,
denn im Mittelpunkt der Deutungspraxis (!) steht das individuelle Horoskop (Kriterien
sind also: Einmaligkeit, prinzipielle Unwiederholbarkeit an anderen Orten, zu anderen
Zeiten, durch andere Forscher/Horoskopinhaber)

Objektivität, eine breite empirische Basis halte ICH also weder bei der Überprüfung,
NOCH bei der Deutung für angemessen, sinnvoll, logisch, machbar!! (Ich weiss definitiv
nicht, wie ein Mensch, geboren in Toronto am 12.8.irgendwann "seinen" Saturn im 8. Haus
lebt!!)

Lies das in Klammern vielleicht noch mal! (es gibt ja noch massig logische und
astrologische Argumente dafür: auch der Planet Saturn wird diese Position in unserem
Sonnensystem nie mehr exakt so einnehmen! Einmaligkeit des astronomischen
Horoskops; ganzheitliche Betrachtung, immer einmaliger Hintergrund für eine
Konstellation; einmalige Entsprechungsebene/Aussagegrenzen etc. etc.)

Noch einmal (ich weiss nicht, ob es schon mal ein Astrologe gesagt hat!): Astrologie
KANN IMMER NUR subjektive Aussagen machen, es geht immer um das Erkennen
subjektiver Wahrheiten - FÜR SICH SELBST.

(Du sagst es ja zumindest bei Transiten: nicht das Ereignis, sondern die Bedeutung steht
im Horoskop! JA,...)

Wenn also bzw. ABER "Astrologie" für dich (wie für die meisten) gerade die "Kunst der
Deutung FÜR jemand" ist, dann bin ich möglicherweise viel weiter als du davon
entfernt, zu sagen, "Astrologie sei wahr"...

Es gäbe hier noch einiges zu sagen, etwa was denn dann, bei meinem "Pochen auf
Einmaligkeit" und subjektiver Wahrheit eigentlich von der astrologischen Lehre
übrigbleibt u.v.m. - aber das würde zu weit und unter anderem wieder zum Thema
"saturnische Realitäten, uranische Realitäten", zum "11. Prinzip" (gleiche fraktale
Muster oder anders gesagt gleiche Eigenschaften ssoSysteme auf verschiedenen
Ebenen und Spiegeln (unverfänglicher: "Wiederholung") dieser Muster - speziell - in
Subsystemen - bis hin zum Blumenkohl führen... - Interessierte verweise ich auf
entsprechende Artikel auf meiner homepage aus unseren früheren Diskussionen.

>: Also, einstweilen können wir ja so sagen: um wirklich SINNVOLLE (fachliche)
>: Diskussionen führen zu können, brauchen wir ausser Merkur (Logik):
>
>: Jupiter
>
>Ja!
>Und Mond (Phantasie)!
>Und Saturn (Erfahrungswissen/Faktenwissen)!
>Und ...

Ja, genau... :+)

with best regards

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 18 Januar 1999 um 20:00:06:

In Reply to: Der "Zustand der Astrologie" am Ende des zweiten Jahrtausends posted by PN am 15 Januar 1999 um 12:47:32:

>Mich bewegen, BEZOGEN AUF DIE ASTROLOGIE, (schon immer) folgende Fragen:

O.K., keine jupiterhaften Antworten (es sind auch nicht "meine Fragen" bzw. meine
Fragenanordnung), aber ich will es mal journalistisch-zwillingshaft ("nur eine ganz
kurze Antwort bitte!") versuchen:

>********************
>1. Was "wissen" wir?
>********************
>
>(Den Begriff "wissen" meine ich hier "pragmatisch", in dem Sinne, wie
>wir "wissen", daß Massen sich gegenseitig anziehen.)
>
>A. Was wissen wir "positiv" (im Sinne von: Bestätigungen astrologischen
>Gedankenguts)?

Astrologenerfahrung über die Jahrtausende, subjektive Evidenz, Finden der "eigentlich"
astrologischen Kategorien (Prinzipien) in der tatsächlichen Welt (in Zeit- und in
Raumsystemen)

>B. Was wissen wir "negativ" (im Sinne von: "obwohl zuweilen/früher
>von Astrologen behauptet, offensichtlich aber falsch/unzutreffend")?

Die Behauptung, KONKRETE Aussagen aus dem astrologischen Symbolsystem herauszudeuten hat
sich als falsch herausgestellt.

>a. Was davon wissen wir "aus Erfahrung"?

Ich KANN nicht wissen, was eine Konstellation tatsächlich im Einzelfall bedeutet
(Astrologenerfahrung), allenfalls kann ich begründet vermuten

>b. Was davon wissen wir aufgrund gedanklicher Analysen/Schlußfolgrungen?

Selbst die EIGENEN "Regeln" der Astro-Logik führen im Grunde zu den "negativen
Erfahrungen".

>
>
>**********************************************
>2. Worauf stützen wir uns bei diesem "Wissen"?
>**********************************************
>
>Was sind unsere Grundvoraussetzungen/Axiome, die wir nicht weiter infrage
>stellen? (---> Paradigma)

es sind im Grunde 12 Axiome, von denen aber mindestens 8 von ALLEN Menschen als
grundlegend erkannt bzw. empfunden werden - eines davon ("das 11. bei Astrologen) KONNTE
erst in jüngerer Zeit näher erkannt, erforscht werden, Stichworte: "fraktale
Realität", Chaostheorie, Astrologie, Kleines spiegelt sich im Grossen, Evolutions- (und
sonstige) SPRÜNGE auf eine neue Ebene [Zeit um ;+]

>Welchen Stellenwert hat die Logik?

ein Zwölftel

>Welche Rolle spielt Kausalität/Synchronizität?

Kausalität spielt (wörtlich) eine untergeordnete Rolle, Synchronizität als
"Gleichzeitigkeit auf verschiedenen Ebenen mit oder eventuell auch ohne gemeinsame
Ursache" eine grosse (vgl. 11. Prinzip)

>
>**********************
>3. Was "vermuten" wir?
>**********************
>
>Was sind unsere "Arbeitshypothesen"?

die 12 Prinzipien müssen in JEDEM System (deutlich!) erkennbar sein, sonst fällt das
astrologische Modell weitgehend in sich zusammen

>a. bezogen auf "Fakten" des Kosmos-Bios-Zusammenhangs (Deutungsregeln)

das Sonnensystem, das Sub-System Erde und (-> Kontinente, Länder, Familie, Kultur,
etc. ->) das System Mensch sind als ssoSysteme (5. Prinzip) in fraktaler Wechselwirkung
miteinander (11. Prinzip) - diese Wechselwirkungen sind aber logischerweise SEHR
ALLGEMEINER (PRINZIPIELLER) Natur [leider leider Zeit abgelaufen, ,nächste Frage]

>b. bezogen auf "das Wesen" des Kosmos-Bios-Zusammenhangs ("Erklärung"/
>"Mechanismus"/Modelle)

Kosmos und Bios sind beide Teil eines noch umfassenderen Systems und ... nein kürzer:
ganz normale fraktale Realitäten, wie z.B. beim gemeinen Blumenkohl erkennbar: im
Kleinen ("Röschen") spiegeln sich die gleichen materiellen In-Formationen (->
Moleküle), wie sie auch im Grossen bzw. Grösseren analog zu finden sind...

>Dieser dritte Punkt ist der einzige, der "nach Forschung verlangt",
>die zwei ersten Punkte sind für uns ja bereits "entschieden".
>
>****************************
>4. Was müssen wir "glauben"?

nix, wir WISSEN nur, es GIBT einen erkennbaren Zusammenhang (etwa) zwischen Kosmos und
Bios und wir müssen LERNEN, was wir aus diesem Wissen ableiten können (-> Deutung).
(Bisherige Erfahrungen KÖNNEN wir glauben bzw. als erste Annahme akzeptieren...)

>****************************
>
>Gibt es (für die Astrologie) "unverzichtbare Annahmen", die einerseits
>nicht überprüft werden können (aus welchen Gründen?), die andererseits
>aber nicht den Status von "Axiomen" in traditioneller Definition bean-
>spruchen können (die "traditionelle Definition" von Axiomen fußt auf
>der "unmittelbaren Einsichtigkeit", der "Evidenz" bzw. "Unbezweifelbar-
>keit" der Annahme, die dem Axiom zugrunde liegt).

Nicht wirklich, dennn auch heute vielleicht noch nicht "unmittelbar Einsichtiges" kann
schnell einsichtig werden, wenn jemand darauf hinweist: schaut mal hin! (Dies gilt in
erster Linie für -> fraktale Realitäten bzw. Gesetze)

>Wenn es sich um "prinzipiell überprüfbare Annahmen" handelt, gehören
>sie zu Punkt 3 (Vermutungen). Wenn sie nicht überprüfbar sind, dennoch
>aber unverzichtbar, eigentlich zu Punkt 2. - Nun gibt es aber (sicher)
>Annahmen, die sich einfach nicht als "Axiom" eignen, etwa die Annahme:
>"Gott sorgt dafür, daß jedes Kind/Lebewesen dann geboren wird, wenn das
>Horoskop des Geburtszeitpunktes für ihn passend/treffend ist."
>
>
>*************************************************************************
>5. Welche Konsequenzen für beratend tätige Astrologen sowie für an der
>Forschung interessierte Astrologen ergeben sich aus den ersten 3 Punkten?
>*************************************************************************
>
>a. Was ist unser "Selbstverständnis" als beratend tätiger Astrologe?
>Was meinen wir, einem Klienten vermitteln/anbieten zu können?
>Welchen Grad an "Verläßlichkeit" haben unsere Deutungen und die daraus
>abgeleiteten Empfehlungen/Ratschläge?

"Wir" müssen erst PRINZIPIELL verstehen, was Astrologie eigentlich ist (s.o.), daraus
ergeben sich fundamentale Aussagegrenzen - die heute kaum/nicht beachtet werden. Kurz:
"AStrologen" haben heute i.d.R. nicht den geringsten Schimmer von dem, was Astrologie
EIGENTLICH ist - was sie machen könnten sie genausogut [ok. ok. Zeit schon wieder um]

>b. Gibt es Forschungsmethoden, mit deren Hilfe unsere Arbeitshypothesen
>überprüft werden können? (Wenn ja: Wie verläßlich sind sie?)

es muss mehr über fraktale Realitäten, mehr über ssoSysteme und insbesondere die
NEU-ORGANISATION von ssoS auf einer anderen Ebene erfahren und erforscht werden,
Mikrobiologie-Transfers,

>Wie gehen wir mit "negativen Ergebnissen" bei astrologischen Studien um?
>Ziehen wir Konsequenzen? Versuchen wir, die negativen Ergebnisse in ein
>"stimmiges Gesamtbild" zu integrieren? Versuchen wir, diese Ergebnisse
>zu diskriminieren/sie "wegzürklären"?

Forschungsmethoden "alter Art" taugen nicht, da unangemessen - DAS ist wichtig zu
realisieren!

>Und schließlich:
>*******************************************
>6. Was sind die noch VÖLLIG offenen Fragen?
>*******************************************

Fast alle! Wir wissen, DASS es den "astrologischen Zusammenhang" gibt - aber wenn
Astrologie meinen soll, dieses Wissen auf MENSCHLICHE Ebene umzusetzen, dann ist es noch
recht dunkel..

>Damit sind Themen gemeint, zu denen es noch keine Vermutungen
>gibt. Wenn man einmal von den absolut von einem Häusersystem über-
>zeugten Astrologen absieht, könnte eine solche völlig offene Frage
>so heißen: "Gibt es nur ein richtiges Häusersystem oder haben die
>verschiedenen Häusersysteme nur unterschiedliche Anwendungsgebiete?"
>(Thomas Ring vertrat, mit Einschränkungen, die letztere Ansicht).

Keine Ahnung, vielleicht sind die Fragestellungen absurd?

>
>
>*******************************
>
>MEINE Antworten und Kommentare zu den einzelnen Fragen poste ich als
>Antwort auf diesen einleitenden Beitrag und würde mich freuen, wenn
>möglichst viele von Euch einfach eine Stellungnahme zu den einzelnen
>Fragen abgeben würden.
>
>
>Herzlichen Gruss
>Peter
>
>

hoffe die fragmentarischen (und nicht-akademischen ;+) Antworten sind nicht zu
frustrierend für dich ;+)

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 20 Januar 1999 um 21:44:36:

In Reply to: Identitätsproblematik und Diskussionsstil posted by Nils Chr. Hesberg am 19 Januar 1999 um 02:49:30:

Hallo Nils, dein Beitrag war - für mich - sehr inspirierend, eine kleine seltene
Perle aus knallharter Sensibilität, inhaltlich, philosophisch, gleichzeitig
persönlich, gefühlvoll, und sachlich und noch dazu subtil ironisch, beim Lesen
empfand ich etwas was ich ansonsten nur vom Bücherlesen her kenne: "ach,
schade, nur noch 100 Seiten!" :+)

Cool man - und überhaupt nicht "albern"! Warum ist es für die meisten Menschen fast
unmöglich, GLEICHZEITIG ernst und humorvoll, grössenwahnsinnig und bescheiden,
selbstbewusst und sensibel, philosophisch und phrasendreschend, logisch und träumend,
ganz hier und ganz weit weg zu sein??

O.K:, ich will dich (oder mich?) nicht über Gebühr vollprojizieren, ins astro-profane
gezogen haben wir wahrscheinlich "nur" ein ähnliches bzw. "passendes" Horoskop - aber
eins noch, ohne dass es noch oder schon in den Verdacht einer Ironie kommen soll:

Ich habe das Gefühl, du bist vielleicht der erste Mensch, der mich von
der Vorstellung heilen könnte, dass das was ich schreibe irgendwie wichtig und
mitteilensnotwendig sei - mit anderen Worten mein Messias, der mich vom Kreuz holen
könnte! (Besser gesagt Gott, der mich Jesus vom Kreuz nehmen könnte...)

Eine schöne Vorstellung: nichts mehr sagen zu müssen, weil alles ja auch andere
sagen könnten, endlich ein ganz normaler Idiot (sagen wir: Mensch) zu sein...

>Man geht mit einem Freund in eine Kneipe. Der bestellt zwei Bier. Was sagt man?

Lass diesen Kelch an mir vorübergehen...

Zwei drei Dinge wollte ich sagen, zuerst das Wichtigste:

JD >:: Logik ist der Versuch, das Auftreten bestimmter Analogien vorherzusagen.
>
PN: Na, na! Hast Du das gut überlegt?
>
>Es war klar, daß er es nicht hat, er gab es in einem späteren Beitrag auch zu. Man
könnte sich den beiden Begriffen nähern, wenn man den Satz "Logik ist der Versuch, das
Auftreten bestimmter Analogien vorherzusagen" auf seinen Wahrheitsgehalt hin
untersucht. Kann man das Auftreten von Analogien vorhersagen? Nein. Das ist absoluter
Quatsch. Für Jürgen ist Logik Quatsch. Also stimmt alles wieder.

Das ist richtig, aber auch falsch - und genau das ist es was mich an dem, was man
schnell "Logik" nennt, zuweilen nervt: ich hätte nicht die geringsten Probleme, dir die
absolute Logik meiner Aussage zu beweisen, try it yourself, if you had a
gemini-ascendent!

Womit aber auch wieder alles stimmt.

>PN mit Sternchen: ***** Statements statt Argumentationen ******

[Gutes Argument eigentlich zu meiner radikalen Statement-Philosophie...]

>:: >Von dem griechischen Philosophen Heraklit stammen die Worte:
>:: >"Alles fließt."
>
>:: Sie könnten auch von Karl-Heinz stammen, es ist ja offensichtlich.
>
>"Der Schrei: 'Darauf wäre ich auch gekommen' ist sehr verbreitet und irreführend, denn
Tatsache ist, die Leute sind nicht darauf gekommen, und eine sehr bedeutsame und
aufschlußreiche Tatsache ist es obendrein." (Douglas Adams)

Ja, aber was Douglas nicht wusste: im Dialog Peter - Jürgen war es JÜRGEN (Jupiter),
der zuerst "darauf gekommen" ist, dass alles in Zeit und Raum einmalig ist, dass "alles
fliesst".

Und wie es die Ironie so will, war es PETER, der (damals) darauf hinwies, dass dies ja
eine offensichtlich Trivialität und schon von Heraklit gesagt sei...

Kompliziert einfach, was?

(Karl-Heinz ist übrigens tot, er hat sich wahrscheinlich totgesoffen oder die Kugel
gegeben. Er war letztes Jahr eine Zeitlang mein Arbeitskollege - bis zu (meinem) Pluto
transit Sonne im 6. Haus. Warum mussten all diese Katzen und Arbeitskollegen sterben?)

(Hey Nils, du brauchst keine Angst zu haben!)

>:: Es ist gut, sich immer wieder daran zu erinnern:
>
>:: jeder Moment, jeder Mensch, jedes Horoskop ist EINMALIG.
>
>:******* ("Phrasendrescherei".) *********
>
>Nachgeradezu eine graünhafte. Aber Moment: Was ist unser Problem? Neben der Kausalität
doch das der Identität. Was ist es, ist es Genialität, ist es Glück, fand hier ein
blindes Huhn doch auch endlich mal ein Korn? Eines ist doch gewiß, Peter: Ob Du nun
fünfzig Jahre oder zwei Jahre alt bist, Du hast doch immer das gleiche Radix. Atome hin
und her, hier hat Jürgen ein wahres Wort gelassen ausgesprochen (Phrase). Könnte nicht
das Identitätsproblem (personale Identität in diesem Fall als Gegensatz zur logischen
Identität) mittels der Einmaligkeit des Horoskops gelöst werden? Es ist doch zumindest
ein Ansatz, auf den weder Du, noch Karl-Heinz gekommen ist. Wenn wir die Identität eines
Menschen diskutieren, aber davon ausgehen, daß ein Horoskop zutreffende Aussagen über
diesen Menschen ermöglicht, dann haben wir doch einen Anhaltspunkt. "Gebe mir einen
festen Punkt im All und ich hebe die Welt aus den Angeln!"

Das hört sich gut an (es ist glaube ich - auch - ein Satz von Karl-Heinz?!). Meine
Angel ist
die Astro-Logik - und bis jetzt habe ich jeden Fisch damit gefangen.

Das heisst nichts, ich weiss! (Ausserdem heisse ich Dorsch.)

Aber bevor ICH jetzt tatsächlich albern werde (man wird es schnell, wenn man nicht alle
Absicht loslässt...), das Horoskop scheint mir keine "Lösung" für Peters
Identitätsprobleme zu sein - oder nur vielleicht, aber anders:

das Horoskop ist FÜR MICH jedenfalls NICHTS "festes" (für Peter IST es das ja, in
dieser Beziehung:)

traditionell wird es so gesehen, dass man ein Horoskop "hat", so wie man eine
Persönlichkeit hat - es wachst zwar im Laufe der Zeit und kriegt ein paar Macken
("Charakter") etc. - aber wenn etwa ein "Transit" oder eine Lebenskrise kommt, dann ist
das - nach diesem Denken - nur etwas "Vorübergehendes", dass zwar schon irgendwie
prägen kann, aber immer nur seine (volle) Bedeutung durch das "Radix", durch die
"Grundpersönlichkeit" bekommt.

Du verstehst was ich meine.

So, ICH sehe im Horoskop (und analog natürlich in der Persönlichkeit) etwas - von
Anfang an! - dynamisches, relatives, sich erst noch - in Zeit und Raum - Entwickelndes,
etwas (von Beginn an und immer) WERDENDES, kurz:

bevor ich 30 Jahre alt war (und der Alterspunkt direkt am 6. Haus war, ausserdem der und
der Transit war), WAR ich noch kein "richtiger" 6. Häusler, obwohl ich fast alle
Planeten im 6. Haus "habe".

(Gerade der Hubersche Alterspunkt führt übrigens IMHO zwangsläufig zu dieser
Betrachtungsweise, aber auch die Transite können ja als notwendige Entwicklungsschritte
zu einer bestimmten Zeit betrachtet werden - zu einer Zeit, in der wir GENAU "reif" sind
für GENAU diese Entwicklungsschritte - und jetzt kommts:

um der zu werden , der wir sind, besser:

um der zu werden, der wir IN DIESEM MIOMENT, an diesem Ort sind!

(Zu schade, dass solche wichtigen, IMHO wesentlichen Sätze immer wie Phrasen
klingen...)

Mit anderen Worten: feste Identität können wir vom "Horoskop" auch nicht erwarten!

(Und das ist ja auch alles so verdammt streng logisch, wenn man darüber nachdenkt...)

>Du machst Jürgen viele Vorwürfe, Peter, aber der Anspruch, den das Forum stellt und die
Flüchtigkeiten, die es enthält (seiner Natur nach wohl auch enthalten muß, nicht nur bei
Jürgens Beiträgen) bilden einen krassen Gegensatz. Oder ist das jetzt zu hart?

Gute Frage!

>:: Analogien, Ähnlichkeiten sind das einzige was wir haben, unser Denken,
>:: unsere Sprache funktioniert danach und unser Kosmos ebenso.

Schon mal aufgefallen, dass Peter hierzu nie - ach lassen wir Peter mal hier weg...

(Wir hatten übrigens in unserer Diskussion hier wohl beide auf viele frühere Argumente
einfach verzichtet, um uns nicht zu wiederholen - daher auch mein anderer Stil: kennst
du das Gefühl, das der Verzweiflung nahe kommt, wenn du das Gefühl hast ein Gegenüber
versteht nicht das Geringste, obwohl du es immer einfacher und zerlegter präsentierst -
du MUSST, bevor du verrückt wirst, anfangen wie mit einem Kind oder einem
Geisteskranken oder einem Ausländer ohne Sprachkenntnisse zu sprechen... oder ein Bild
malen oder Gedichte schreiben oder ...

Stell dir einfach die Szene vor, als anno 1498 der (meinetwegen) klügste Gelehrte aus
C. Kolumbus Team das erste Mal versuchte, mit dem (meinetwegen) Klügsten aus dem
Maya-Team zu kommunizieren - mit Sicherheit sah es von aussen betrachtet wie der Dialog
zweier "Irrer" aus, very funny...)

(Wobei ich mir jetzt ausnahmsweise gestatte einmal, ein zweites Mal dieses Jahr, NICHT
genau darauf zu achten was ich schreibe: vielleicht war Kolumbus 1498 gar nicht in ->
Mexiko?!)

Andere Frage: no emotion-smilies? WHY?

(Ich habe dir zu ehren auch mal keine benutzt, gemerkt?)

bis dann

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 20 Januar 1999 um 21:47:34:

In Reply to: Re: Der Geist weht ,wo er will posted by RV am 20 Januar 1999 um 14:59:54:

Mr Peter:

>Das Argument erinnert mich an die Kinder, denen ich Nachhilfe gebe:
>"Was brauche ich Prozentrechnen zu lernen? Dafür gibt es doch schließlich
>Taschenrechner."

Hey kollega sun-in-six: need a Jupiter-concept "Ganzheitliche Sicht von Jugendlichen mit
Lernproblemen?"

Mr RV:

>: Dem lieben Jürgen unterlaufen eben ständig Fehler - auch beim Schreiben. Das heißt
nicht, daß er nicht weiß, wie man prinzipiell ein Solar berechnet.

Äh, da ich selbst kurz gestutzt habe (bevor ich mich voller Bescheidenheit auf mein
Selbstbewusstsein besonnen habe ;+): es erscheint mir sinnvoll darauf hinzuweisen, das
hier NICHT ICH gemeint bin - wenn ich mich (in meiner Identität ;+)nicht irre!?! ;+)

Immerhin ist das ja eine Art Astro-Koan, denn ein Solar ist ja wohl nichts anderes als
ein ganz normales Horoskop (für einen bestimmten Zeitpunkt).

>Ah, ja. Und es erscheint Dir sinnvoll, so etwas in einer Prüfung zu
>berücksichtigen ...

Mich interessiert die Diskussion deshalb (ein wenig), weil ich "eigentlich" vor einigen
Monaten vorhatte, die DAV-Prüfung zu machen. Was MICH spontan und wohl nur
vorläufig davon abhielt, war die plötzliche Erhöhung der Gebühren um 100 Prozent
auf nun 800 DM - nicht unbedingt wegen der absoluten Höhe - aber eine solch
drastische Erhöhung scheint mir doch unlogisch und wenig sinnvoll zu sein, wenn das
Ziel MEHR "Geprüfte" sein soll.

Andres hat mir auf Nachfrage etwas von Kosten gesagt - hier meine ich: ein höherer
Mitgliedsbeitrag für "Geprüfte", die ja ganz offensichtlich EINE MENGE Privilegien
haben, sinnvoller bzw. angebrachter!

>: Abgesehen davon ist Jürgen wirklich ein schwieriger Typ, der sich mit allen anlegt.
>
>Nun: WENN das so ist, ist die Frage, wieviel sich eine Prüfungskommission eigentlich
>gefallen lassen muß. Muß sie es z. B. hinnehmen, beschimpft zu werden? Wann hätte
>sie das Recht, eine Prüfung einfach abzubrechen? - Auch das wäre zu diskutieren.

Von wem redet ihr da???

Oder spiel ihr nur Hoppe hoppe Reiter?

J

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 28 Januar 1999 um 12:00:36:

short message via subspace:

hy friends,

ich habe EINIGE Artikel "auf Halde", etwa von Peter, Nils, Mario,
Gerhard,auf die ich gerne antworten möchte, aber momentan nicht
die Zeit finde - gebt mir noch ein paar Tage :+)

Jupiter

Nachricht von Jürgen Dorsch am 31 Januar 1999 um 13:24:04:

In Reply to: Re: Radixprognose posted by Mario Ledermann am 19 Januar 1999 um 23:02:01:

Hallo Mario, du schriebst:

>:Der Uranus von Adolf Hitler bildet einen Aspekt zum 44. Lebens-
>:jahr. Er wird Reichskanzler.
>
>>Passt das dMn zu Uranus?
>
>Das kommt darauf an, was man heraus- oder hineinlesen
>will. Deshalb spinne ich in meiner Naivität einfach mal
>was zusammen.

(!)

>Wenn Uranus für Freiheit, für Neues, für Umbrüche oder
>Durchbrüche steht, dann frage ich mich, wie Hitler sich
>fühlte, als er Kanzler wurde. War es eine Art von
>Befreiung, weil er ein Etappenziel erreichte und ihm die
>neue Position mehr Freiheit verschaffte, seinen Willen
>durchzusetzen? Vielleicht war es eine Art von Befreiung,
>weil er nicht mehr gegen Hindernisse ankämpfen mußte,
>die ihm vorher im Weg waren. Wie gesagt, das ist nur
>eine Vermutung.

Grunsätzlich ist es wohl so, dass wir OHNE "Horoskopeigner" (bzw. besser: Individuum)
"nix genaues wissen" (das ist ja gerade für mich ein credo, vgl. andere threads), da
NIEMAND sonst die subjektiven Bedeutungen wirklich erfassen kann.

Insofern ist von "aussen" betrachtet wohl tatsächlich JEDES "Deuten" FÜR jemand
potentiell wahr - oder eben nicht. Wir wissen es nicht!

WENN wir aber von aussen Deutungsversuche machen (im Wissen um die Problematik), dann
sollten wir nach bestimmten objektivierbaren Regeln vorgehen - im Falle der Astrologie
heisst das *Astrologische Deutungs-Regeln".

Diese umfassen IMHO zwei Bereiche:

A) ausserastrologische Informationen, in diesem Fall v.a. Geschichte, Psychologie u.ä.

B) Astroinformationen, Formulierung eines "THEMAS" aufgrund zugrundeliegender
astrologischer Prinzipien (daraus könnte dann eine konkrete "Deutungs-Prognose"
abgeleitet werden, also eine Prognose über eine insgesamt für wahrscheinlich
gehaltene Konkretisierung im gedeuteten Einzelfall)

Wir müssen also, wenn wir nicht über uns selbst sprechen, sondern für andere Menschen
deuten, bestimmte Regeln einhalten, in diesem Fall eben die Geschichte Deutschlands
kennen, die Biographie Hitlers, die (Massen-)Psychologie der Zeit von 1933, etc. etc. -
UND, was die Arroganz der Astrologen bis heute verhindert hat: wir müssen unsere
Deutungen auch astrologisch klar, offen, verständlich, nachvollziebar, transparent,
gewichtet-gewertet, plausibel ÜBERPRÜFBAR machen!

Sonst, ich denke das dürfte den meisten von uns klar sein, haben wir schon verloren.
Denn in dem Moment wo wir Aussagen zur Aussenwelt machen, betreten wir den Boden der
(empirischen) Realitäten - und müssen uns auch dementsprechend "messen" lassen.

Nur als Einschub: ICH bin mir - heute - nicht sicher, ob Astrologie das (->
Fremd-Deutungen) überhaupt leisten kann (sondern immer "nur" Hilfestellungen), aber
WENN wir das machen, dann brauchen wir IMHO eine Menge an ausserastrologischen
und astrologischen Informationen - für eine Wahrscheinlichkeitsaussage!

Und WENN wir dann solche Fremd-Deutungen machen, dann brauchen wir (zumindest die
Transparenz über, siehe auch oben,:) QUALITÄTSMASSSTÄBE!

Da ich nicht glaube, dass es tatsächlich voll-objektive Massstäbe geben kann (vgl.
wieder mein Credo: "nur" Selbst-Deutungen sind möglich bzw. -> "WAHR"), um die
Richtigkeit einer Fremd-Deutung beurteilen zu können, müssen/sollten das
überindividuelle Konsensbildungen unter Astrologen/innen sein, allerdings (s.o.)
fussend auf - vorher festgelegten bzw. erarbeiteten - Richtlinien, also:

Was meinen wir Astrologen/innen, unter möglichst umfassender Berücksichtigung
ausserastrologischer Informationen und unter (welchen?!) Hinweis auf (welche?!)
grundlegenden Regeln bzw. (welche?!) Symboldefinitionen, welches THEMA war wohl 1933 bei
A.H. "vorherrschend"?!

DAS ist die Frage - an uns Astrologen! (Und falls noch jemand so naiv ist, wie ich vor
wenigen Jahren: Astrologen sind weit entfernt von einem Minimal-konsens!)

Das meint, nochmals, WENN wir das astrologische (vielleicht nur:) Denkgebäude ernst
nehmen, WENN wir (ich meine, trotz meines Credos: dennoch) Fremd-Deutungen machen, DANN
MÜSSEN (!) wir einen Weg (i.w.S. Regeln, siehe oben) finden, um (wenigstens unter uns)
eine hierarchische Wahrscheinlichkeitsliste aufstellen zu können.

Nicht (unbedingt), um dann "gute" oder "schlechte" oder gar "wahre" oder "unwahre"
Deutungen (ab-)qualifizieren zu können, sondern um ... ja, um wenigstens irgendwann ein
wenig weiter zu kommen, um eben, so hatte ich ja oben angefangen, weg zu kommen von
BELIEBIGEN Deutungen!

Es geht um *zumindest astro-logische Plausibiltät* und es geht IMHO letztlich vor allem
darum:

Maximal mögliche Einigkeit unter Astrologen/innen, wie denn der SYMBOLKERN am
nähesten begrifflich formuliert werden kann ("final definitions").

Praktisch, in unserem Fall, heisst das: ist eine überindividuelle Einigung unter
Astrologen - nein sagen wir besser/realistischer: ein Korrelationsköffizient erzielbar,
der ÜBER dem Durchschnitt liegt?

Gibt es also etwa im "Fall Hitler 1933" eine Mehrheit für "meinen Vorschlag",
Alterspunkt Konjuktion Pluto?! Oder etwa für "deinen Vorschlag", Uranus?!

Es gab auch bereits andere Vorschläge hier (Saturn, Sonne, etc.), ich weiss nicht, ob
du das verfolgt hattest.

So, es gibt als Antwort darauf letztlich nur zwei Möglichkeiten:

1. Es GIBT einen höheren "Korrelationsfaktor" (wohlgemerkt: bisher "nur" als eine Art
Konsens unter Experten, noch lange nicht als tatsächlichen Zusammenhang!), dann können
wir weitermachen.

2. Es gibt (wohlgemerkt geht es nicht nur um unseren Einzelfall hier) KEINEN "Konsens
unter Experten" - dann sollten wir mit dem Unfug bald ganz aufhören.

Mein Geschäftsordungsantrag lautet also: Aufnahme von Konsensgesprächen unter
Astrolog/innen noch in diesem Jahrtausend oder sofortige Stillegung aller astrologischen
Beratungspraxen!!

Denn:

>:Seine Jupiter-Mond-Konjunktion bildet einen Aspekt zum 49.
>:Lebensjahr. Das Jahr der Kristallnacht.
>
>>Passt das dMn (deiner Meinung nach) zusammen?
>
>In einem Astrologiebuch steht u.a. zu lesen:
>Gefühlsreichtum, der Großzügige,Hochschätzung des
>Mütterlich-Weiblichen, was ja auf Hitler eigentlich
>zutrifft (schenkt dem Führer ein Kind). Doch wo Licht
>ist, ist auch Schatten, und wenn ich etwas hochschätze,
>dann gibt es auch etwas, das ich gering schätze. So
>steht dann bei den Negativ-Entsprechungen Gefühlsblähung,
>Überheblichkeit, usw.
>Wenn ich mich also "erhebe", dann gibt es auch etwas,
>über das ich mich "erhebe"; was man möglicherweise als
>Feinbild bezeichnen könnte.
>Der Mond -auch das hab' ich irgendwo gelesen - wird mit
>dem Volk in Verbindung gebracht und Jupiter mit den
>Werten. Was lebt Hitler aus, wenn er dem Deutschen Volk
>bestimmte (gute) Werte überstülpt? Und was lebt er aus,
>wenn er einem Volk im Volk die Schattenseite der Werte
>überstülpt? Das deutsche Volk war für Hitler ein reiches
>Volk, das jüdische Volk war für Hitler auch ein reiches
>Volk, wenn auch in einem anderen Sinne.
>Berücksichtigt man den Pluto, der ein Quincunx zum Mond
>bildet, dann kommen solche Dinge wie - ich zitiere wieder
>aus einem Buch - "der Machtgierige; schwer kontrollier-
>barer Drang, sich anderer seelisch zu bemächtigen; wer
>nicht für mich ist,ist gegen mich; usw." ins Spiel.
>Welcher Macht stehen die Gefühle gegenüber? Vor welcher
>Macht muß Hitler seine Gefühle bzw. das Volk schützen?
>Und wie kann er sie/es schützen? Doch nur, wenn seine
>Gefühle bzw. das Volk ebenso mächtig wird, wie die Macht,
>die ihm gegenüber steht.

... denn DAS - tut mir leid, Mario, es ist wahrlich nicht persönlich gemeint! - ist
IMHO ein Beispiel dafür, dass wir ALLES aus einem Horoskop heraus- bzw. hineindeuten
können! (Es funktioniert ja!!)

Noch mal meine Forderung, mein Appell (wofür ich demnächst auch einen konkreten Rahmen
schaffen möchte):

wir brauchen eine "Autorität", eine Referenz, Personen *und* möglichst breit
anerkannte (Joker: Astro-Logik!) Regeln (wie auch immer, bei allen zu erwartenden
Schwierigkeiten, die Diskussion darüber müsste nur endlich BEGINNEN!) für
Fremd-Deutungen!

(Nochmals: für mich ist Astrologie IMMER "nur" subjektiv vollständig wahr - und
Fremd-Deutungen IMMER "nur" Wahrscheinlichkeitsaussagen, welche letztlich IMMER der
Bestätigung des ge-deuteten Individuums bedürfen - aber diese "vorläufigen
Wahrscheinlichkeitsaussagen" können, sollen, müssen, wie gesagt professioneller,
transparenter, überprufbarer, nachvollziebarer werden, um überhaupt sinnvoll zu sein
bzw. zu werden!)

"Treffer" sind kein Problem, das Problem wird spätestens deutlich, wenn es um Prognosen
geht.

>:Sein Saturn-Mars-Quadrat bildet einen Aspekt zum 50. Lebensjahr.
>:Der Beginn des 2. Weltkrieges.
>
>Du siehst, ich gehe die Sache etwas naiv an. Deshalb
>stelle ich mir gerade einen Panzer vor (so ein Panzer
>ist übrigens ziemlich hart, so wie Saturn), der mehr oder
>weniger zielstrebig los prescht (so wie Mars) und dabei
>mittels einer Explosion (Mars)in einem Stahlrohr eine
>Stahlkugel (Saturn) abfeuert. Um jemanden anzugreifen,
>benötigt man ein gewisses Maß an Aggression (Mars).
>Spätestens wenn man dann die Grenze (Saturn) über-
>schritten hat, stößt man auf Ablehnung (Saturn), die man
>zu überwinden sucht (Mars). Wenn mein Mars stärker ist,
>erringe ich vielleicht einen Sieg, wenn Saturn die
>Oberhand gewinnt, eine Niederlage. Vielleicht werden die
>beiden Kräfte aber auch aufgerieben, weil sie beide
>gleich stark sind und keiner nachgibt usw.
>Irgendwie sind das doch alles Entsprechungen von Mars
>und Saturn und das ganze sieht aus wie ein Krieg oder
>bin ich bekloppt?

Nein, ganz und gar nicht, denn du hast IMHO (hier, auf meine Nachfrage hin) einige
der wichtigsten Regeln eingehalten, von denen ich oben gesprochen habe: du
definierst die Prinzipien (zumindest indirekt), du machst transparent, zeigst wo du
was wie ableitest - und für mich ist das (in diesem Fall) auch astro-logisch
recht gut nachvollziehbar und ... ja, es ist nach meiner bescheidenen Meinung
überdurchschnittlich gut (selbst bzw. gerade wenn ich an viele Artikel in
astrologischen Zeitschriften denke!)

Transparenz IST möglich - und meine Hoffnung, aber auch Erfahrung ist: je offener,
klarer der Astrologe die Karten auf den Tisch legt, desto mehr kritische Beurteilung ist
möglich (sehr wichtig in der Beratungssituation, aber eben auch im Bereich
Grundlagenforschung) - die Frage ist nur, ob "wir" uns dem unterziehen wollen und auf
welche Art wir das machen wollen (können)?!

Die Gefahr ist, dass "wir" es als persönliche Kritik verstehen (oder auch, dass es
tatsächlich "versteckte persönliche Kritik IST ;+) - aber das sollten wir doch in den
Griff bekommen, oder?!?

>Daß die genannten Themen tatsächlich die Hauptthemen in
>den jeweiligen Jahren waren (schließlich sind ja ne ganze
>Menge anderer Dinge passiert. Aber es geht ja um Hitler
>und nicht um Äußerlichkeiten), ist erst mal eine Vermutung.

Das ist wichtig, festzuhalten - und wir tun gut daran, unsere Vermutungen zu begründen
(zumindest auf Nachfrage).

>>keine weiteren Fragen, Euer Ehren
>
>Werd' ich jetzt verurteilt?

Nein, (;+), ich hoffe es ist deutlich geworden, dass es mir um etwas anderes geht, als
um die Frage "wer hat Recht?"

>>Ich sach ja immer: die Franken hamms echd drauf! ;+)
>
>Du meinst, die Fangen.

Frangen, richtig ja, noch genauer vielleicht Frangn ;+)

ciao Mario

Jürgen

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
***************************************************************
** every man and every woman is a star *******************
***************************************************************

Nachricht von Jürgen Dorsch am 17 Februar 1999 um 18:59:36:

Hallo Peter - wo waren wir noch mal stehengeblieben? Ach ja, I wrote:

>: Astrologie als "Deutung räumlicher Verhältnisse und zeitlicher Abläufe
>: in unserem Sonnensystem (bezogen auf den Menschen)" ist darin nur ein
>: "Sonderfall" bzw. EINE Konkretisierungsebene unter anderen.
>
>Dieses Programm mußt Du halt entfalten und zeigen, daß dem so ist. (Bitte
>nicht auf Deine Homepage verweisen ... - Bring' an Argumenten hier ins
>Forum, was Deiner Meinung nach dafür spricht.)

Zunächst ist es doch so, dass ich/wir

1. keine Veranlassung haben (sollten), anzunehmen, "Astrologie" sei NICHT
etwas ganz normales, in dem Sinn, dass es auch einen gleichartigen
(analogen) Zusammenhang "an anderer Stelle" (andere ssoSysteme)
geben sollte oder könnte!?!

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann vertrittst du (wie etwa auch
Markus: Hallo!) ja auch die Meinung bzw. These, dass "Astrologie" im Grunde
etwas "natürliches" sein sollte/dürfte - dann sollten wir uns aber dringend:

2. einfach mal "in der Welt" umschauen, ob es einen (zumindest auf den ersten
und zweiten und dritten) Blick ähnlichen, parallelen, synchronen, gleichartigen
Zusammenhang gibt (also nicht "nur" den postulierten "astrologischen"
Zusammenhang zwischen Sonnensystem und System Mensch)

Also etwa: wo gibt es noch (i.w.S.) Gesteinsbrocken (In-Formationen), die aufgrund
ihrer räumlichen Position (bzw. Form) an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten
Zeit , Aussagen ermöglichen, die dann an ANDERER Stelle, zu einer ANDEREN Zeit
bedeutsam sind/werden.

Das scheint mir (sogar: zwingend) logisch und vernünftig zu sein, WENN man eben
"Astrologie" als etwas "natürliches" erkennt (bzw. dies auch nur als plausibel vermutet).

Wenn wir uns nun "in der Welt nach Astrologie umschauen", so sollten wir zumindest die
astrologischen Grund-Prinzipien deutlich wiederfinden - etwa im Bios (Ring), bei sich selbst
organisierenden [biologischen?!] Systemen (Niehenke) oder gar unterhalb der scheinbaren
biologischen Grenze, im physikalischen bis hin zum subatomaren Raum (Dorsch).
(Und natürlich auch in Zeit-Systemen!)

An dieser Stelle tritt/trat in unserer Diskussion allerdings immer ein Konflikt auf: haben die
dann eventuell entdeckten gleichartigen, analogen Prozesse, Mechanismen irgendeinen
Beweis- oder Aussagewert? Muss nicht erst noch geprüft und bewiesen werden, ob es sich
TATSÄCHLICH um den gleichen (-> natürlichen) Mechanismus (im weitesten Sinne)
handelt?!?

Ja, klar, sage ich jetzt an dieser Stelle gleich mal (damit auch du die Möglichkeit bekommst,
einen Schritt weiter zu gehen! ;+) - eine Analogie für sich alleine macht (übrigens genau wie
"Logik") noch keinen "Beweis", ja womöglich nicht einmal den geringsten SINN.

Allerdings ist es an dieser Stelle IMHO dennoch wichtig, auf einen - von uns ja auch schon
heftig diskutierten - Paradigmenwechsel hinzuweisen, der unbedingt beachtet werden muss,
WENN wir zumindest vorläufig davon ausgehen, dass Astrologie wahr sein KÖNNTE:

dann nämlich, wenn Astrologie tatsächlich wahr sein würde, dann wären ANALOGIEN
tatsächlich etwas viel bedeutsameres - oder ich sag einfach mal vorsichtig "anderes" - als
sie es für unser heutiges, "normales" Denken sind.

Es ist einfach so: Astrologie steht und fällt IMHO mit der Behauptung, dass sich Grosses im
Kleinen (etc.) spiegelt, d.h., für bzw. in der Astrologie sind ANALOGIEN sehr zentral, ja
fundamental.

(Ich denke, hoffe, da sind sich tatsächlich - fast? - alle Astrolog/innen einig - es betrifft ja
das grundlegende hermetische Gesetz, aber auch die Praxis der Deutung, wenn wir Symbol
und daraus abgeleitete - in sich - analoge Entsprechungen kennen.)

Wir müssen uns also IMHO, um der Astrologie wirklich gerecht zu werden, tatsächlich
ernsthaft(er) mit dem Thema Analogie beschäftigen, uns einlassen!

Bleiben wir mal (nur) auf der Ebene der "ssoSysteme", so besagt diese Analogiebehauptung:
es gibt in ALLEN ssoSystemen, auf allen Ebenen (Teilsystemen) identische, genauer gesagt
eben ANALOGE Prinzipien (beispielsweise ein "sich-abgrenzen gegenüber einem Aussen")
auf allen Ebenen.

(Übrigens in Zeit UND Raum!)

Im Konkreten kann das eben etwas sehr unterschiedliches sein.

Was ich aber nun für sehr wichtig halte (als jemand der Astrologie skorpionisch,
quasi seziererisch von innen auf ihren Wert überprüft):

WENN Analogien "für die Astrologie" so bedeutsam, zentral, unverzichtbar sind, dann
heisst das aber umgekehrt - und hier könnten sich doch verschiedenste
Paradigmatiker (;+) zum Zwecke der Überprüfung treffen -, dass das ja (nach
dieser Annahme) IMMER so sein muss, d.h. nur EIN (z.B.) ssoSystem, dass sich
NICHT (niemals!) selbst behauptet, sich NICHT (zu keinem Zeitpunkt) nach
aussen abgrenzt, etc., würde das Weltbild der Astrologie zum Einstürzen bringen.

Von DAHER macht es IMHO schon grossen Sinn, die Behauptung(en) tatsächlich in
diesem Sinne ernst zu nehmen - und sich "in der Welt umzuschauen", ob das tatsächlich
überall stimmt!

Hinzu kommt natürlich die Chance auf einen enormen zusätzlichen Erkenntnisgewinn,
FALLS sich dieses astro-logische Vorgehen als ...ja, sinnvoll/zweckmässig erweist.

Die DNA (Dorschs Neue Astrologie ;+) hat ja hier tatsächlich bereits - du weisst schon

EINSCHUB:

Ein Angebot an alle TeilnehmerInnen des Forums: schickt mir einen frankierten
und adressierten Rückumschlag, in den eine CD-ROM-Hülle passt - und ihr
bekommt meine Homepage auf CD zum Offline-Lesen zugeschickt.

ENDE EINSCHUB

Zum Thema (ich würde mal sagen: "Notwendigkeit, die Bedeutung von
Analogieschlüssen - wieder - höher wert-zu-schätzen") fand ich in einem
anderen Thread:

>Selbstverständlich kann man Analogien falsch anwenden!!
>Ich nenne dazu das Beispiel des "analogischen Fehlschlusses" (bei Astrologen
>SEHR beliebt). Und eine (etwas verunglückte) Veranschaulichung eines solchen
>Schlusses war gemeint:
>Es ging darum, die absolute Trivialität zu verdeutlichen, daß das Vorliegen
>einer Analogie NICHTS über einen tatsächlich bestehenden Zusammenhang
>aussagt.

>: : NIEMAND käme auf die Idee, das bloße Vorhandensein einer Analogie bereits
>als BELEG zu werten. Das Vorhandensein einer Analogie BEWEIST GAR NICHTS.

Ich denke es ist klar, dass immer eine These, ein Rahmen, ein Hintergrund bestehen
muss, damit eine Analogie (oder auch ein logischer Schluss) sinnvolle Aussagen
(zumindest potentiell) ermöglicht.

[BTW, was brother Nils an dieser Stelle sagte: Analoges Denken schließt
logisches Denken nicht aus - und andersherum.]

Wie gesagt, WENN wir uns mal das astrologische Kleid anziehen, um zu sehen, ob
es wirklich passt, dann HABEN wir auch einen solchen Ordnungsrahmen, an dem
sich Analogien orientieren müssen!

weiter ging es in diesem Thread um den jahrhundertelangen Brauch, aus
Bleikrügen zu trinken:

> Und mein Argument geht so: Selbst wenn damals die Giftigkeit von
> Blei behauptet hätte (aufgrund welcher Theorie auch immer - und es gab
> ja -"esoterische"- Theorien, die seine "Schädlichkeit" -Saturnbezug- postulierten),

BINGO - würde ich fast an dieser Stelle sagen, hier, in Klammern, kulminiert genau
das, um was es mir geht (und was dich ja auch an anderer Stelle, etwa bei den
roten Blutkörperchen, der Bedeutung von Eisen im Blut etc. faszinierte!):

Astrologisches Denken in Analogien bringt u.U. (nämlich genau dann, wenn die
astrologische Kernthese richtig ist! - einen Wissenszuwachs, der
"anders" (u.U.) nicht erzielbar wäre!

Punkt

(Was so klar ist, dass ich es nur in Klammern sage: dies setzt NICHT Dinge
ausser Kraft, wie etwa: Logik, Tatsachenüberprüfung, etc. - im Gegenteil:
GERADE die Verbindung merkurisch-logischen Denkens, saturnisch-realer
Überprüfung jupiterhafter Thesen UND uranisch-analogem Denken ist
IMHO äusserst vielversprechend!!)

In genau diesem Sinne: back to the thread, back to intelligent analogy-research:

(credits to Mr Leonardo da Vinci, analogy-research-professor!)

>: (Es macht für mich insofern keinen Unterschied, ob ich das ("traditionelle
>:Astrologie") mache, oder ob ich mikrobiologisch die räumlichen Verhältnisse und
>: zeitlichenAbläufe in der Umgebung von Froschmuskelzellen beobachte, analysiere,
>:auswerte! Verstehst du das?)
>
>Nein. :-(
>Ich hoffe, Du empfindest das nicht als "stur" oder gar als Provokation. Es
>ist einfach so.

Ich hatte es schon befürchtet, daher die Nachfrage.

Schade, da dies, wie gesagt, für mich die zentralste Erkenntnis überhaupt
ist und es für mich heute sehr klar ist, dass diese biologischen Mechanismen
im Kern die gleichen sind, wie im astro-physikalischen.

(Es ist just eine radikale bzw. folgerichtige Anwendung des
astrology-analogy-research-projects.)

Man muss sich "nur" (where are the Einsteins?) der Relativität von Zeit und
Raum bewusst werden - und die Unterschiede zwischen Physik und Biologie,
zwischen "belebter und unbelebter Natur" verschwinden.

(Das ist eine plutonische Erkenntnis, die meines Erachtens aber - heute - JEDER
saturnischen Überprüfung standhält!)

Vielleicht "genügt" auch die Sichtweise eines Kindes: flying teapot, planet
gong, mach dich ganz klein, flieg mit einer Mini-Untertasse dem Frosch ins Maul,
lande auf einer Zelle und schau dir den wunderschönen Himmel an - ein Himmel
aus lauter Eiweissmolekülen.

Bleibst du lange genug dort, erkennst du "Zusammenhänge" zwischen dem
Erscheinen bestimmter Eiweissmoleküle und dem Leben auf/in der Froschzelle:
aha, DIESES Molekül an dieser Position zu dieser Zeit - da wird es wohl bald
losgehen mit der Zellteilung.

Hoppla, DIESES Molekül an diesem Ort, ohje, da wird sich wohl gleich die
Membran fester schliessen.

Ach, JENE Moleküle, na da wird wohl bald an einer bestimmten Stelle in der
Zelle das Mitochrondien-Kraftwerk auf Hochtouren laufen.

(Für die, die sich tatsächlich in diese Mikrowelt versetzen können: es genügt
auch schon EIN Molekül, das zu einer bestimmten Zeit nur seine räumliche
Lage ein wenig verändert...)

>: etwas ("Wahrheit") an den Anfang setze und dass ich es (aber!) aus etwas
>: anderem (Erfahrung) ableite -
>
>Mißverständnis: Ich meinte nicht, daß Du es am BEGINN Deiner Beschäftigung
>vorausgesetzt
>hast. Ich meine, daß Du es HIER IN UNSEREN DISKUSSIONEN (wie DU meinst, mit
>Recht, aufgrund DEINER persönlichen Erfahrungen mit der Astrologie) voraussetzt.

Also, nochmal kurz, was ich früher bereits ausführlicher sagte:

1. hat es die Astrologie verdient, dass man sie ernst nimmt, ein halbherziger
Umgang bringt "uns" (Astrologen) IMHO nicht (schnell genug) weiter - und das
ist/wäre aüsserst wichtig.

2. skorpionisches mit Haut-und-Haar-auf-etwas-einlassen ist wahrlich etwas
anderes als "naives Glauben", wie es bei dir immer mitklingt, wenn du dein
"stierisches Prüfen vor dem Einlassen" (was ich schätze!) als Masstab setzen
willst. (Wer früher "fertig hat" mit Astrologie ist dabei noch die Frage...)

3. Schützebetonte Menschen begeistern sich nach vorne gerichtet - IST man
"gerade" von etwas begeistert, dann ist man es GANZ. In dieser "Phase" gibt es
bestimmte Gefahren, die wir kennen - aber es ist verdammt noch mal wichtig für
uns alle, dass es solche Menschen/Phasen gibt - noch so viele "gesammelte,
gesicherte Informationen" können das nicht ersetzen!

(Also, das scheint weiter eines unserer noch verbliebenen ungelösten
"Dauerprobleme" zu bleiben, da es mich immer wieder provoziert, wenn du MEINE
Art die Astrologie zu lieben und zu töten als irgendwie ... unseriöser,
unvernünftiger, "gläubiger", o.ä. hinstellst - ich lege nach wie vor Wert darauf
in der Top-ten-2fler-Liste noch VOR dir zu stehen! ;+)

(Wenn ich übrigens sage "schützebetont", "skorpionbetont", dann deshalb, weil
ich diese astrologisch formulierten Themen IN MIR spüre und erkenne - und DANN
erst/auch im Horoskop wiederfinde!)

>Unser Problem ist, daß ich auch die Schlüsse, die Du aus DEINEN Erfahrungen
>ziehst, anzweifle.

Ja, wenn es um subjektive Wahrheit geht, dann ist jede/r sein eigener Meister.

Der Kern meines letzten Artikels war aber ja gerade das: die quantitative und
qualitative Bedeutung unserer subjektiven Welten nicht zu unterschätzen,
nicht gering zu schätzen - VOR ALLEM als Astrologen, wo IMHO ja genau diese
subjektive Wahrheit eben im Mittelpunkt steht!

>(Unsere ERFAHRUNGEN sind sicher nicht sehr verschieden. Wir unterscheiden uns
>darin, welchen Stellenwert wir diesen Erfahrungen geben.)

Zweiteres mit Sicherheit (siehe meinen Satz vorher), bei ersterem sind es
vielleicht sogar astrologisch-technische Gründe für die MAXIMALE Evidenz meiner
subjektiven Erfahrungen mit Astrologie, kurz angedeutet: mein Horoskop ist sehr
einseitig (und in diesem Sinne klar, nahezu ohne innere projektionsbegünstigende
Konfliktkonstellationen) gelagert, so dass ich etwa auch bereits sehr viele DIREKTE
(Konjunktionen) Transite und Alterspunktberührungen in meinem Leben erlebte, viele
davon VOR meiner Beschäftigung mit Astrologie (also im Nachhinein mit
Tagebüchern und ähnlichem überprüft).

Möglich auch: "klarere", "eindeutigere" Erfahrungen, gerade auch bei Transiten,
durch Radix-Konstellationen wie Venus in Waage, Saturn in Steinbock, Jupiter in
Schütze, (Mars in Skorpion)?!?

Und auch möglich, selbst wenn es verdammt überheblich klingen muss/kann: ich
habe eine SEHR fest umrissene ("saturnisch-plutonische") Vorstellung bzw. Definition
der astrologischen Prinzipien (also ein gutes Messinstrument) - die vielleicht nicht
alle Astrologen haben?!?

Ich weiss nicht, an was es liegt, aber - und das ist ja genau der EINZIGE Weg, den
ICH sehe, wie Astrologie "überindividuell als wertvoll/wahr" an-erkannt werden könnte:

der Vergleich meiner Biographie, meiner äusseren (Ereignisse, Mitmenschen) und
inneren (->Tagebücher) Erlebnisse mit astrologischen Konstellationen wäre sowohl
für Astrologen als auch Kritiker ÄUSSERST ergiebig ("beweiskräftig")!

Folgerungen aus unseren Erfahrungen? Stellenwert dieser Erfahrungen?

Ich weiss nicht, aber EIN Masstab dürfte ja das tatsächliche konkrete Handeln sein:
ICH habe seit einiger Zeit meine astrologische Beratungstätigkeit praktisch aufgegeben
und werde mich in Zukunft auf die VERMITTLUNG (Lehre) astrologischer Inhalte, sowie
auf ausführliche schriftliche Gutachten (mit Vorgespräch) beschränken.

Es ist einfach so, dass ich AUSSAGEGRENZEN (für mich ja noch grundsätzlicher
als diejenigen von Ring!) schlecht in 2 Stunden unterbringen kann.

>: Ich habe aber in der Tat im Laufe der Jahre (vor allem: sehr persönliche)
>: Erfahrungen gemacht, die mich schliesslich (!) davon überzeugt haben, dass
>: Astrologie IM KERN etwas ... ja kurz gesagt "wahres" ist.
>
>Das war bei mir ähnlich.
>Aber es ist FÜR MICH "witzlos" (nicht sehr "gewitzt" :-), sich auf diese
>"Überzeugung" zu verlassen.

Was meinst du mit "verlassen"????

(Das führt mich wieder zu der von dir nie befriedigend beantworteten Frage:
auf was soll ich mich denn SONST verlassen, wenn nicht auf solch dramatische
Übereinstimmungen von tatsächlichen und astrologischen Erfahrungen im
wirklichen Leben?!?!?!)

>: So, alles was ich nun sage ist: Astrologie ist HEUTE in MEINEM VERSTÄNDNIS
>: nachJAHREN der quantitativen und qualitativen Forschung und Überprüfung
>: FÜR MICH (!), subjektiv WAHR. (Astrologo ergo sum ;+)
>
>Das darf es. Aber wenn Du von MIR verlangst, daß ich diese Deine subjektive
>Sicherheit teile (es Dir also nicht "sinnvoll" erscheint, bestimmte Dinge in Zweifel zu
>ziehen), dann bekommen wir Schwierigkeiten.

Natürlich nicht, hier stand ja bereits:

>: Ich würde aber (und habe tatsächlich) NIEMALS zu einem anderen Menschen
>: gesagt: Astrologie "an sich", "als Lehre von ..." IST wahr. Ich habe nie und würde
>: nie zu einem anderen Menschen sagen: aufgrund astrologischer "Fakten", "Lehren",
>: BIST du so, IST das so, WIRD das so SEIN o.ä.
>
>: Was unterscheidet UNS also eigentlich??
>
>Ist es jetzt deutlicher? Uns unterscheidet, daß ich zwar ähnliche
>"Erlebnisse" hatteund habe wie Du, diesen aber nicht das Gewicht gebe, daß Du
> ihnen gibtst.

DAS ist womöglich möglich. ;+)

Subjektive Wahrheit bedeutet dir nicht so viel wie mir.

(Als Astrologe kann ich das auch herrlich nachvollziehen: Sonne/Jupiter in
Schütze ist etwas anderes als Saturn im 9. Haus...)

Dann können wir zumindest das als Diskussionsergebnis festhalten (hätten wir
doch bloss GLEICH ins Horoskop geschaut... ;+)))

>Solche Erlebnisse
>sind mir (aus sehr guten Gründen) schlicht zu wenig! (Einer der sehr guten
>Gründe: Man kann solche Erlebnisse auch haben, OHNE DASS dafür Astrologie
>stimmen muß.)

O.K., einverstanden, aber:

Dann nenne ich eben DAS "Astrologie", das wäre für mich nicht das Problem!

(Als jemand, der sich für die Werke der Stanislavs, LEM und GROF, sowie Gene
Roddenberry begeistert hat, wäre es nicht mal überraschend, wenn sich plötzlich
ALLES als Holodeck-Simulation herausstellen würde...)

(Das ist doch mal wieder eine Vorlage, um mich in die Science-fiction-Ecke ablegen
zu können ;+))

(Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: es gibt nicht nur Jupiter in
Schütze, sondern natürlich auch Saturn in Steinbock! ;+)

(Ich hatte übrigens vor langen Jahren, exakt beim Transit von Neptun über diesen
Steinbocksaturn einmal LSD-Erfahrungen - auch DIESE Erfahrungen sind für
mich erlebte und auch prägende WAHRHEIT. BTW.: Als Uranus diesen Saturn
erreichte, wurde ich zum Astrologen.)

>: Wenn ich dich richtig verstehe, ist es (auch) das, was es für DICH lohnend
>: macht, sich mit Astrologie weiter zu beschäftigen: die subjektiven Evidenzerlebnisse.
>
>Richtig: "lohnend"! Es ist ein Argument FÜR MICH, mich weiter damit zu
>beschäftigen. Es ist KEIN ARGUMENT dafür, daß Astrologie stimmt.

"Stimmt", "stimmt" - das klingt so, als wenn du tatsächlich erwarten
würdest, man könnte die Welt - ganz objektiv - in "stimmt", "stimmt nicht" einteilen
können.

Wenn es so ist, wie ICH das sehe - und wie es eigentlich unbestreitbar ist -
dass jeder Mensch einen eigenen Stand-Punkt (in Raum und Zeit) hat, von daher
auch eine ganz eigene (Welt-) Sicht, dann kann man sich zwar bemühen, andere
Stand-Punkte zu ver-stehen, man kann ähnliche Standpunkte einnehmen, sich
darauf einigen - aber ich kann niemals einen subjektiven Standpunkt einfach negieren.

NATÜRLICH ist es (aber) so, dass es ähnlich wie bei unserem Scheingefecht
"Logik gegen Analogie" NICHT darum geht, ANSTELLE des saturnischen Realitätsstrebens
die subjektive Wahrheit zu setzen - mir geht es wie gesagt "nur" darum, den Stellenwert der
"subjektiven Wahrheit" GERADE in/für Astrologie hervorzuheben.

Um es mal mit den Worten eines bekannten Astrologen so zu sagen: "nicht Ereignisse
[Realität] stehen im Horoskop, sondern die Bedeutung [subjektive Wahrheit] von Ereignissen!"

(Wobei ICH ja daran schon mal gezweifelt hatte ;+))

Im Grunde müssten wir uns jetzt als Astrologen - konstruktiv - darüber unterhalten, WIE
GENAU denn die Zusammenhänge von subjektiver Wahrheit und objektiver Realität denn
sind bzw. sein könnten, speziell beim Thema Astrologie.

Es müssten aber faire, gleichberechtigte Verhandlungen zwischen senora "subjektive
Wahrheit" und senor "objektive Realität" sein!

>: Es ist also so, vielleicht würdest du die Worte anders wählen, dass wir
>: "subjektiv",
>: aufgrund subjektiver Erfahrungen, tatsächlich GRUND zu der Annahme haben,
>: dass Astrologie "wahr" ist (dass sie funktioniert - warum auch immer!) -
>: jedenfalls solange wir "nur" unsere eigenen persönlichen Erlebnisse auf die
>: Waagschale legen.
>
>Ja. - Bei dieser Formulierung kann ich Dir vorbehaltlos zustimmen.

Schön, mehr habe ich auch nie sagen wollen. Der Unterschied ist eben
wahrscheinlich nur der: DU hältst eine (rein) objektive Bestätigung der
Astrologie offenbar für - zumindest potentiell - möglich.

Diesen Glauben teile ich nicht.

>: So, und jetzt bitte ich dich, mich, meine Position ein wenig ANDERS zu
>: sehen, als die anderer Astrologen:
>
>: 1. Subjektivität, subjektives Welterleben ist IMHO auch ohne
>: astrologischen Hintergrund
>: betrachtet, das, was im Leben eines Menschen wahrhaft DAS BEDEUTSAMSTE
>: (qualitativ, aber auch "quantitativ") ist.
>
>Das ist selbstverständlich. Daran würde ich auch nie zweifeln.

Ja, was sind dann deine astrologischen Erfahrungen wert? Oder unterscheidest
du zwischen "bedeutsam" und "wertvoll"?

>: Das ist also vermutlich ein wichtiger Unterschied zwischen uns:
>
>: "Subjektive Wahrheit" ist für mich per se etwas wertvolles, ja eben
>: "WAHRES" im
>: Grunde leben wir alle "die meiste Zeit" in subjektiven Bedeutungswelten.
>
>Wenn Du das Wort "wahr" (die Anführungszeichen lassen es hoffen :-) in einem
>metaphorischen Sinne meinst, gebe ich Dir Recht.

Ich verwende "wahr" immer im Sinn von "subjektiv wahr" (Wahrheit von
Wahr-Nehmung), "objektiv wahr" wäre für mich also ein Widerspruch in sich, ich
spreche dann lieber gleich von "Realität" (bzw. "überindividueller Einigung")

>: Aber der in unserem Diskussionszusammenhang ("Astrologie") wichtigere Punkt
>: ist:
>
>: 2. Subjektivität ist das WESEN der astrologischen Deutung (!), das ist ja
>: auch logisch,
>: denn im Mittelpunkt der Deutungspraxis (!) steht das individuelle Horoskop
>: (Kriterien
>: sind also: Einmaligkeit, prinzipielle Unwiederholbarkeit an anderen Orten,
>: zu anderen Zeiten, durch andere Forscher/Horoskopinhaber)
>
>Ich bin nicht sicher, was Du meinst.
>Meinst Du, daß es von der subjektiven Befindlichkeit des Horoskopeigners
>abhängt, was z. B. Mars SYMBOLISCH verkörpert? Meinst Du, daß es KEINERLEI von
>individuellen Subjekten unabhängige Bedeutungen in der Astrologie gibt? (Wenn ja: Was
>sollen dann die Basics?) Meinst Du, daß das Horoskop AN SICH (also ohne Bezug zu einem
>GANZ BESTIMMTEN INDIVIDUUM) GAR NICHTS, absolut gar nichts bedeutet? - Ich denke
>doch: Nein. Und JETZT entsteht das Problem:

Ja, endlich kommen wir mal zum Kern der Sache:

GENAU, ein Horoskop bedeutet IMHO ohne Bezug zu einem Individuum (muss nicht
unbedingt Mensch sein) GAR NICHTS.

Es ist einfach eine In-Formation.

Was soll der Planet Mars für eine Bedeutung haben? Er ist halt ein Gesteinsbrocken
(mit einem amerikanischen Spielzeugauto darauf...;+)!

Hier sind wir "nur", "noch", auf der Ebene der "objektiven Realitäten", der Astronomie,
der Himmelskörper. BEDEUTUNG entsteht ja erst genau durch das Bezugnehmen - im
Einzelfall.

Um (vermutlich, nicht absichtlich) mal wieder ein wenig deine Taste im Trigon
zum p und zum ü (plus SHIFT) auszulasten:

Wenn du ein Aquarium in deine Küche stellst, um dein Feng Shui in finanziellen Dingen
zu verbessern: was nützt MIR das? (Mal angenommen, es würde DIR was nützen! ;+)

Wenn ich dein Haar in der Suppe esse: was nützt mir die gesamte darin enthaltene
DNA-Information? (Für DICH immerhin äusserste relevante Informationen!)

Mag sein, es versteckt sich ein basic hinter dem Aquarium (Wasser?), die
A, C, G, T - Moleküle sind sicher (auf ihrerer Ebene) basic - aber ohne Bezug zu mir,
bedeuten sie mir nichts! OBWOHL diese gleichen Moleküle (in einmaliger
Formation) wie Dawkins sagen würde, "mich steuern"...

Das "Geheimnis" der informativen Gesteinsbrocken liegt IMHO darin, dass
sie wie eine Uhr, vielleicht aber auch wie ein DNA-Molekül etwas ANZEIGEN,
eine Art Positionsmarke innerhalb eines (komplexen) Zyklus, der auch in
die Zukunft weist.

(UM noch ein wenig höher einzusteigen: ich halte es heute auch für denkbar, dass
ein "Horoskop" einen wörtlich Zeit-Raum markiert, an dem "ETWAS" geschehen
soll - ein Mensch wäre demnach unromantisch formuliert - "nur"? - eine "Funktion
dieses Zeit-Raumes mit einer bestimmten Aufgabe". Das muss nicht unbedingt
deprimierend sein, auch wenn das so klingen könnte...)

>Wenn es eine Bedeutung gibt, die nicht auf ein einmaliges Individuum bezogen
>ist, dann muß ich doch prüfen können, ob DIESE (symbolische) Bedeutung (eines
>Planeten, einer Konstellation), so allgemein ich sie auch formuliere, stimmt, oder?

Wie gesagt, ich sehe diese Bedeutung ohne Bezug zu einem Individuum (bzw.
"Zeit-Raum") nicht!

Von Astroman zu Astroman möchte ich hier auf die Dualität von 3. und 9. Prinzip
hinweisen: Informationen (In-Formationen) kann ich zählen, be-greifen, benennen
- aber sie BEDEUTEN (9) "an sich" nichts!

Ich sehe aber dein Argument und kann es zu diesem Zeitpunkt sicher nicht (für
mich und dich) befriedigend beantworten bzw. in eine sprachliche Form bringen -
nicht zuletzt aus Zeitgründen.

(Kurz: das "Geheimnis" steckt IMHO im scheinbar Banalen, eben schlicht in
einer In-Formation (und damit auch die Kernbedeutung der Symbole):
die In-Formation "Mars" stellt sich etwa dar, als "der erste Schritt von der Erde
in den Aussenraum", diesen Schritt nach Innen, auf das Zentrum zu, führt
uns zur In-Formation "Venus".)

>Oder muß ich einfach
>GLAUBEN, daß sie schon richtig sein wird, weil "die Alten" es so sagten?

Astrologie ist für mich tatsächlich KEINE *Erfahrungs-Sache* - WAS uns
"die Alten" sagen können, ist immer "nur" ein Bericht davon, wie bestimmte
Menschen zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort, einige - noch
dazu aus dem Ganzen amputierte - Konstellationen gelebt haben.

Das IST dann ein Bezugspunkt - aber es bin eben nicht ICH und deswegen
ist die Bedeutung für mich auch immer nur (mehr oder weniger) arg relativ!

Dies kann gelegentlich die Phantasie anregen, aber in der Regel ist es
einschränkend, wenn es eigentlich darum gehen könnte/sollte, die
tatsächlich ganz eigenen einmaligen Entsprechungen zu er-finden, zu
leben.

"Mein" Weg ist: Grundprinzipien des Lebens, des Seins, des Mensch-Seins
"in der Welt" und IN SICH zu entdecken und zu leben - dass diese einmalige
Anordnung von Prinzipien (die "Uhr", das "Makromolekül") auch noch im
Horoskop (Makrokosmos) abgebildet sind, hindert MICH nicht
daran, immer zuerst nach Innen zu spüren, bevor ich auf das Horoskop schaü.

Das Horoskop ist somit "nur" ein Kompass - und was mich zum Astrologen
macht, ist das Verwundern darüber, dass die im Kompass angezeigten
Richtungen mit den Richtungen im Leben übereinstimmen, in die ich
sowieso gehe, gehen möchte....

JEDER könnte so betrachtet, JEDEN TAG NEU die Astrologie
"ent-decken" in sich selbst, in seinem/ihren Leben!

>: Objektivität, eine breite empirische Basis halte ICH also weder bei der
>: Überprüfung,
>: NOCH bei der Deutung für angemessen, sinnvoll, logisch, machbar!! (Ich
>: weiss definitiv nicht, wie ein Mensch, geboren in Toronto am 12.8.irgendwann
>: "seinen" Saturn im 8. Haus lebt!!)
>
>HOROSKOPE sind einmalig. Konstellationen wiederholen sich sehr oft. Die
>"Konkretisierung"einer Konstellation ist auf schier unendlich viele Weisen möglich.
> Aber sie ist doch, nach Auffassung von Dir (und mir), nicht BELIEBIG, WENN
> Astrologie Sinn machen soll.
>Das, was NICHT BELIEBIG ist, ist (unabhängig von den einzelnen Individuen)
>ALLGEMEINGÜLTIG, oder? Alles andere wäre unlogisch. Also:
>
>Woher weißt Du, was Saturn (unabhängig von irgendeinem Menschen) bedeutet?
>Woher weißt Du, was Tierkreiszeichen und Felder bedeuten?
>Bedeuten sie überhaupt irgendetwas?

Wie gesagt, unabhängig von "Irgendjemandem" NEIN!

(Wobei es das in unserer dualen Welt ja genaugenommen nie gibt, aber ich nehme
an du meinst pragmatisch "Menschen" oder andere ssoSysteme".)

Das ist AUCH logisch, denn ich könnte ja auch (theoretisch) in einem ANDEREN
Sonnensystem leben - logischerweise würde "unser Saturn" für mich dort gar
nichts bedeuten (- es gäbe aber sicherlich doch das 10. PRINZIP, also
womöglich einen anderen "Saturn", einen anderen "Grenzplaneten"...)

Es kommt also darauf an, WER oder WAS zu den Astro-Informationen
in Beziehung steht - und zwar vor allem WANN und WO!

(Auch die genetische Information besitzt Start- und Stopp-Codes - aber auch sie
bedeuten am falschen Ort zur falschen Zeit NICHTS!)

Aber was SIND (BASICLY) Start-Codes, Stopp-Codes? Was SIND (BASICLY)
Saturn-Mars-Oppositionen?

Mein Gott, wenn ich das schon/noch anders formulieren könnte, als:

IN - FORMATIONEN

> Und kann er dann
>selbst einfach"in sich finden", was es FÜR IHN bedeutet?

Ja sicher, Astrologie kann doch einem voll-bewussten Menschen nichts Neues
über sich selbst sagen, oder!?!

>: (Du sagst es ja zumindest bei Transiten: nicht das Ereignis, sondern die
>: Bedeutung steht im Horoskop! JA,...)
>
>Ja! Aber ich sage nicht: Bei diesem Menschen bedeutet Saturn Abrenzung und
>Konzentration, bei dem da aber bedeutet Saturn Durchlässigkeit und Verschmelzung.

O.K., das hört sich nach SCHACH an - aber lass mich erst mal deinen (letzten) Turm
beiseite räumen (;+):

Ist "Abgrenzung" und/oder "Konzentration" für dich das PRINZIP oder ist/sind es
nur/bereits Entsprechungen des Prinzips? (Ebenso "Durchlässigkeit" und
"Verschmelzung")

(ICH will auf das hinaus, was ich oben ausführlicher beschrieben habe: basics
(Prinzipien) sind OHNE Bezugspunkt in Raum und Zeit einfach "allgemeine
Informationen" - wir können den Standpunkt "Erde" oder "Menschheit" einnehmen,
um sie "objektiv" zu be-greifen, aber damit haben wir das "Prinzip" schon wieder ein
Stück weit verlassen...)

(Mein Vorschlag für die Praxis daher: Formulierung der basics als final definitions
aus Sicht "der Menschheit"! Wir Künstler können natürlich weiter gehen ;+)

>: Es gäbe hier noch einiges zu sagen, etwa was denn dann, bei meinem "Pochen
>: auf Einmaligkeit" und subjektiver Wahrheit eigentlich von der astrologischen
>: Lehre übrigbleibt u.v.m.
>
>SIC. Da ist es ja. Genau! Das hört sich hier so "angehängt" an, dabei ist
>dies das ZENTRALE Problem (ansonsten verstehe ich nämlich "Bahnhof").
>
>: - aber das würde zu weit und unter anderem wieder zum Thema
>: "saturnische Realitäten, uranische Realitäten", zum "11. Prinzip"
>:(gleiche fraktale
>: Muster oder anders gesagt gleiche Eigenschaften ssoSysteme auf
>:verschiedenen
>: Ebenen und Spiegeln (unverfänglicher: "Wiederholung") dieser Muster -
>:speziell - in
>: Subsystemen - bis hin zum Blumenkohl führen... - Interessierte verweise
>:ich auf
>: entsprechende Artikel auf meiner homepage aus unseren früheren
>:Diskussionen.
>
>??

So, das war ein langer Weg, vielleicht hat das eine oder andere auch mal ein
Ausrufezeichen hinterlassen?!? Was die astrologische Lehre heute für mich
ist - das würde allerdings den Rahmen an dieser Stelle endgültig sprengen.

Ein andermal.

Oder kurz, ein alchemistischer Extrakt aus dem Hause Jupiter:,
eine kurze Geschichte von Zeit und Raum...

- - - Nein, das soll dann doch ein eigener Thread werden...

>Gruss
>Peter

Bis dann :+)

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 17 Februar 1999 um 19:02:07:

Eine kurze Geschichte von Zeit und Raum...
(ein alchemistischer Extrakt aus dem Hause Jupiter)

Scheinbar aus dem Nichts...

... ein Urknall, ein Energiepunkt erscheint und dehnt sich zum Welt-Raum aus. (1)
Die Energie kühlt sich ab und kondensiert zu Materie (2)
Die Materieteilchen bilden vielfältige In-Formationen... (3)
Die In-Formationen reagieren miteinander, schliessen sich zusammen (4)
Die Reaktionsprodukte organisieren sich selbst und bilden ein System (5)
Die sich selbst organisierenden Systeme differenzieren (spezialisieren) sich (6)

Das differenzierte System tritt in Interaktion mit polaren Systemen. (7)
Die polaren Systeme vereinigen sich. (8)
Die entstandenen Vereinigungsprodukte bilden grössere (gemeinsame)
In-Formationen (9)
Die grösseren In-Formationen bilden eine gemeinsame In-Formationsstruktur
inclusive (gemeinsamer) Aussengrenzen. (10)
Die umfassenderen In-Formationen organisieren sich neu, bilden ein Meta-System. (11)
Die Grenzen des Systems dehnen sich durch zunehmende Erweiterung unendlich
aus und schliesslich löst sich das gesamte EINE System auf, in... (12)

... das scheinbare Nichts.

(Untertitel: ein Entwurf auf dem Weg zu den "nearly final definitions", Modell
"atmendes Universum")

Eine Anmerkung:

Der Knackpunkt zum Verständnis der Astrologie insgesamt ist sicher das
11. Prinzip: wenn sich Systeme zusammengeschlossen haben (8), neue,
umfassendere In-Formationen gebildet haben (9), sich eine gemeinsame
Grenze herausgebildet hat (10) nun sich die einst autonomen Systeme nun
in 11 NEU organisieren, aber mit den GLEICHEN ALTEN Prinzipien ("die
Revolution frisst ihre Kinder"), inclusive wieder der "11", aber eben auf
ANDERER, "HÖHERER" Ebene - dann

IST GENAU DAS DER SPRINGENDE PUNKT!

Und HIER ist es IMHO sehr lohnend, sich mit Fraktalen, mit Vererbung,
mit Blumenkohlen und mit der französischen Revolution zu beschäftigen.
Denn HIER ist auch die "Geburt der Analogien"...

Jupiter

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 17 Februar 1999 um 22:37:37:

In Reply to: Analogie posted by Jürgen Dorsch am 17 Februar 1999 um 18:59:36:

: Ein Angebot an alle TeilnehmerInnen des Forums: schickt mir einen
: frankierten
: und adressierten Rückumschlag, in den eine CD-ROM-Hülle passt -
: und ihr
: bekommt meine Homepage auf CD zum Offline-Lesen zugeschickt.

Falls euer postman den Weg zum Olymp nicht kennt:

Strohgasse 11
97456 Hambach

;+)

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 19 Februar 1999 um 20:20:51:

In Reply to: Re: Eine kurze Geschichte von Raum und Zeit posted by RV am 18 Februar 1999 um 01:24:42:

Hallo Richard,

danke für die freundlich-konstruktive Rückmeldung!

>Zustimmen kann ich allerdings nicht, was die fünfte Phase angeht. Mir fehlt darin das
>Schöpferische, Lebendige - oder ist das nur eine begriffliche Schwierigkeit von mir, eine Frage
>der Terminologie?
>"Organiseren" gehört vermutlich nach Acht, das "System" in jedem Fall.

Das finde ich jetzt sehr interessant, darüber zu diskutieren lohnt sich IMHO sehr!

Mein Weg war ja, die grundlegenden Prinzipien der Astrologie (die ich als grundlegende Prinzipien
des Seins "an sich" vermute) noch VOR dem "Lebendigen" zu ent-decken.

(Ich gehe auf Nachfrage sehr gerne darauf ein, WARUM ich ein solches Vorgehen für aüsserst
sinnvoll und wichtig halte!)

Dabei befinde ich mich mental "kurz" nach dem Urknall an der Stelle, als sich
SONNENSYSTEME (!) bilden! Eine strahlende Sonne, Mittelpunkt der sich um sie
drehenden Planeten.

Es gibt sozusagen an diesem Zeitpunkt noch kein "Leben" nach unseren heutigen Definitionen.

(Insofern also wohl tatsächlich, wie du sagst "eine begriffliche Schwierigkeit von mir, eine
Frage der Terminologie?"!)

Aber das Wesentliche bzw. Prinzipielle des Lebens scheint mir doch bereits enthalten: etwas
verkürzt, aber für Astrolog/innen (als professionelle Nutzbarmacher der Wissenschaft der
Analogien ;+) sicher vollziehbar verweise ich auf: Herz- Kreislaufsystem (wieder das Wort
System), (psychologisch) Ich, das Drehen der Welt um "mich", ein Verausgaben, sich
verbrennen für eine bestimmte Lebenszeit.

Es wäre schön, für mich die Erfüllung eines grossen Traums, wenn SOLCHE Art von
Argumenten uns Astrologen weiterbringen würde, bei konkreten Fragen wie jetzt hier:
ist die Bildung eines sich selbst organisierenden Systems "Fünf" oder "Acht"?!

(ICH habe mit genau solcher Art von Fragen schon viele viele Stunden verbracht...)

>Die fünfte Phase scheint mir übrigens auch zentral für die Astrologie. Denn in Fünf wird alles
(gerade auch das Neue) geboren - um von hier aus zu seinem Gegenpol, nach Elf zu springen...

Ja, wobei in Fünf (im Gegensatz zur Eins) die "Geburt" ja schon eine Vergangenheit, einen
Ursprung hat, ein "Wir" voraussetzt (eben "die Vier").

Beispielsweise wissen wir heute, dass sich organische Zellen (ob Einzeller oder unsere
menschlichen Zellen) aus einzelnen vorher unabhängigen "Elementen" (z.B. Mitochondrien oder
"Membrangebilden"), gebildet haben, die sich zusammengeschlossen - eben ORGANISIERT haben!

Die Geburt des Lebens in unserem heutigen Definitions-Sinne.

Das ist dann zwar auch "neu", aber das "Neue" ist nicht das basic dabei - eher schon ist analog
dazu wohl der Begriff "Schöpferisch" passend.

Schöpferisch-kreativ ist auch das 11. Prinzip - aber genau in dem Sinne, dass eine
NEU-ORGANISATION bereits vorhandener "Schöpfungen", "Systeme", (auch) etwas
"Neues" hervorbringt. Die "Werkzeuge" sind im Grunde (Prinzip) immer die gleichen.

>Ich finde es für einen Astrologen und sein Verständnis/ Können entscheidend, daß er die Symbole
>(oder wie >immer man unser Material nennt) irgendwann verinnerlicht, mit ihnen schwanger geht,
>sie in sich austrägt (=Vier) und sie - je nach Augenblick und Situation - jeweils neu aus sich
>gebiert; die Urprinzipien gewissermaßen "verlebendigt"

Das ist schön gesagt, es ist tatsächlich eine Lieblingsbeschäftigung von mir. :+)

> um ein Wort von old Rudi zu zitieren)...

Yeah, Tutti frutti, oh Rudi ;+)

zum anderen posting:

>Hört sich lustig an, "Strohgasse". Ich hoffe, dort wird nicht zuviel Stroh gedroschen?:-)

Manchmal wahrscheinlich schon - dabei wird aber ja der Weizen vom Spreu getrennt... ;+)

>Gerade gestern war ich bei Dir zuhause gewesen. Gefiel mir gut. Besonders bei den
>Grünen habe ich mich lange aufgehalten, der süßen Kerstin gleich eine Mail geschickt.

Prima - wobei ich sagen muss, nicht ALLES, was grün ist, ist von mir! ;+)))

>Auch die Webdownload-Software habe ich mir geholt - so daß Dein Angebot wirklich nicht
> nötig ist, für Dich nur Unkosten bedeutet.

Das mit dem webdownloader ist tatsächlich eine gute Alternative.

>Ich finde, man muß den Leuten keine Perlen hinterher tragen! Wenn die Gutes nicht schätzen
>können, ist das ihr Problem.

Na, ich bin halt:

Jupiter-DC

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 20 Februar 1999 um 11:30:28:

In Reply to: Re: Eine kurze Geschichte von Raum und Zeit posted by Gerhard Höberth am 19 Februar 1999 um 10:37:17:

Hallo Gerhard!

>Bei einigen Formulierungen weiß ich zwar nicht genau was Du meinst (z.B. "...mit
>polaren Systemen."), aber das ist in dieser Kürze unvermeidlich :-)
>Ich finde es eine gelungene Darstellung.

Danke - ich bin sicher, wir können die Geschichte gemeinsam noch optimieren! Mir
ist sehr daran gelegen, alle (logischen und/oder astro-logischen) Einwände und
Argumente zu berücksichtigen

Polare Systeme - hochinteressant, diesen Punkt gerade mit dir - als "Monisten" ;+) - zu
diskutieren:

eine Frage, die ich auch schon mit einem anderen (der wenigen) Grundlagenforschern
in Sachen Astro-Logik, nämlich mit Mr AC-Jupiter Michael Danisch (Link siehe jupiters
homepage) diskutiert habe, ist: gibt es "nur" 6 Grundprinzipien oder sind es 12?

Michael spricht von 6 - aber in polarer Ausprägung, womit wir letztlich doch wieder
bei der 12 wären.

Ich will gleich mal zu einem echten Kern-Argument kommen und bin gespannt, was du
als Monist (zu mir als Dualisten ;+) dazu sagst:

auf der grundlegendsten Ebene, wo man noch von "Materie" sprechen kann, aber
durchaus nicht muss, gibt es, wie man heute weiss genau 6 Quarks - ABER/UND
genau 6 Anti-Quarks.

(es braucht übrigens immer drei solcher Quarks, um ein Materieteilchen zu bilden
und - aber das führt jetzt wohl zu weit... ;+)

Was ich sagen will: es gibt IMHO IMMER ein "Nicht-Ich", ein "Du" - ob wir es
Anti-Materie oder "meine Frau" oder "passende Krawatte" nennen!

Das behaupte ich (als Jupiter-Dc ;+) IST so, seit dem Ur-Knall: 1 und 7 sind
gleichzeitig entstanden!

Möglich, dass ich hier als Jupiter-Dc (und mit praktisch allen Planeten auf der
"Du-Seite", sowohl in Zeichen als in Häusern) vorbelastet bin, aber der Sinn des
Lebens (i.w.S.) besteht IMHO gerade darin, "die andere Seite" wiederzufinden!

(Und wenn es im Anti-Materiebereich liegt: die wurde letztes Jahr ja auch bereits
betreten. In derTheorie entdeckt übrigens 1930 zeitgleich mit PLUTO, Monsieur
Dirac bekam dafür 1933 - mit Schrödinger - den Nobelpreis für Physik...)

Nochmal also meine Frage: Gibt es für dich ein "Du"?

(Du weisst wie ich diese Frage meine!?!)

Nochmals zur Präzisierung: ICH meine, NACH bzw. MIT dem Ur-knall GIBT
es ein "Du"!

Unsere Welt ist daher also GRUNDLEGEND polar aufgebaut, mit anderen Worten
sie besteht aus Dualitäten.

Oder?

>: Und HIER ist es IMHO sehr lohnend, sich mit Fraktalen, mit Vererbung,
>: mit Blumenkohlen und mit der französischen Revolution zu beschäftigen.
>: Denn HIER ist auch die "Geburt der Analogien"...
>
>Genau meine Meinung :-) Chaosforschung und Fraktalmathematik beschäftigt sich
>hauptsächlich mit den (langfristigen) Beziehungen (dem "materiellen Nichts")
>ZWISCHEN DEN DINGEN und nicht mit den Dingen selbst. Für mich ist Astrologie
>ebenfalls eine BEZIEHUNGSWISSENSCHAFT.

Ja, das ist (auch) das was ich meine - und deine Formulierung macht es für mich
nochmals klarer!

>Ich möchte diesem objektiv-wissenschaftlichen Zugang zur Astrologie aber
>noch kurz die subjektive Betrachtung der Evolution (quasi die
>Innenperspektive der beteiligten Teile) zur Seite stellen, die - m.M.n. -
>eine notwendige Ergänzung darstellt.

Das ist für mich übrigens der andere grundlegende Pol des Seins:

Innen (4) - Aussen (10)

>[...]
>Dies ist in knappen Worten die Entstehung des mineralischen Kosmos.
>Aus subjektiver Sicht, also aus der Sicht der Materie (etwas anderes gibt es
>ja anscheinend noch nicht) ist keinerlei individuelles (subjektives) Bewußtsein
>zu bemerken. Die Materieteilchen sind keine wirklichen Subjekte sondern
>"Ausstülpungen" der Ganzheit (siehe auch die Theorie des KOSMONIUMS) und insofern
>noch nicht wirklich von der Ganzheit getrennt (jedes einzelne enthält ja die
>Ganzheit als Spiegelung, als Umstülpung des Raumzeit-Kontinuums). Der ganze Kosmos
>hat noch göttliches Alleinheitsbewußtsein - oder wie die materialistische
>Wissenschaft sagen würde: gar keines.

Die Entstehung von Bewusstsein scheint mit dem 5. Prinzip zusammenzuhängen:
Selbst-Organisation von Systemen - bzw. wohl "erst" mit dem 11. Prinzip: der
Neu-Organisation vorher autonomer (in "objektiver Sichtweise") Systeme - denn
damit entstehen ja "parallele Kreisläufe" IN EINEM System, was für mich
letztlich zu dem führt was wir "Bewusstsein" nennen.

> Lassen wir unserer Phantasie freien Lauf
>und versuchen wir uns trotzdem vorzustellen, wie sich ein Materieteilchen fühlen
>könnte, wenn es denn ein Subjekt wäre.

Kein Problem für mich! ;+)

(Ich bin allerdings sehr komplex organisierte Materie, mit einer MENGE paralleler
Kreisläufe - sprich "Bewusstsein"... ;+)

>"Materie ist Raum, der sich durch einen Sog aus der Zukunft fraktal schäumt",
>schrieb ich einmal. Ein Teilchen ist dann eine Raumblase in diesem "Raumschaum",

Obwohl ich die Pösie solcher Sätze LIEBE, fehlen mir zum Verständnis wohl ein
paar parallele Subsysteme... ;+)))

>Wenn dieses Teilchen nun eine Selbstwahrnehmung hätte, dann könnte es die
>Umgebung aufgrund des inneren Zustandes (Spiegelung) erkennen. Es würde den
>gesamten Kosmos aus seiner subjektiven Perspektive heraus - also um so näher,
>desto deutlicher - "empfinden". Diese Vorstellung verlangt von uns eine sehr
>starke Phantasie, da diese Weltsicht von der unseren naturgemäß am Weitesten
>entfernt ist. Trotzdem möchte ich Sie bitten, sich dieses Empfinden
>vorzustellen.

No problem for me!

>[...]
>Wobei wiederum nicht zu unterscheiden ist, ob diese
>Eigenbewegung eine innere Strukturveränderung ist, die sich im Außen spiegelt,
>oder eine tatsächliche räumliche Bewegung des Teilchens in der Außenwelt, welche
>sich als Strukturveränderung im Inneren manifestiert.

Wenn wir unsere Welt (und wenn es nur phänomenologisch ist) als GRUNDLEGEND
polar, dual, aufgebaut erkennen (betrachten), dann ist BEIDES wahr, womöglich mit
Ausschlägen in eine Richtung an bestimmten Raum-Zeit-Koordinaten - wie es ja
praktische Astrologie nahelegt (6 - 12 - Achse wäre hier wohl angesprochen...)

> Diese Welt enthält nur ein einziges der
>4 alten "Elemente", das "Feuer". Denn das Element Feuer symbolisiert eine
>Willenskraft, die nur aus der Identifikation besteht. "Ich bin" ist in diesem
>Fall gleichzusetzen mit "Ich will" oder besser "Ich bin, weil ich sein will".
>Aber unser Wort "Ich" ist hierbei irreführend und darf nicht als bewußtes Sein
>verstanden werden, sondern nur als Identifikation. Feuer bedeutet also Wille
>zum Sein.

Was ist mit dem Element "Luft": der Beziehung, dem Kontakt ... sagen wir mal
"des Elektrons zum Protons"??!

Oder auch nur der Kontakt des "In-Formation-Seins" (3) ?

(Um mal nur den "Retter der Luft" zu spielen, siehe auch oben! ;+))

>Das, was sich uns heutigen Menschen als elektrische, magnetische,
>gravitative oder Kernkräfte darstellt, sind für "das am höchsten
>entwickelte Subjekt der mineralischen Zeit" Willenskräfte.

Ich hatte ja für das Problem an dem Einstein gescheitert ist, als
astro-logischen Weg mal vorgeschlagen (kurz):

(2) Gravitation
(5) Elektromagnetismus
(8) starke Kernkraft
(11) schwache Kernkraft

[...]

>Natürlich kann man mir hier den Vorwurf machen, ich übertrage Erfahrungen
>des menschlichen Bewußtseins auf nicht-menschliche Bereiche.

ICH mache dir diesen Vorwurf nicht, im Gegenteil: für mich gibt es keine
(fundamentale) Trennung zwischen dem, was wir Biologie, Chemie, Physik
oder Psychologie nennen - nicht in den Prinzipien, aber (um Christopher
nicht unnötig zu reizen ;+) sehr wohl natürlich in den Entsprechungen, in
den Entwicklungshöhen (Mit anderen Worten: ich bin Astrologe)

Wenn man Flugzeuge baün will muss man Vögel betrachten!

(Um mal wieder auf die grossartigen Erfolge der Astrologie für die
menschliche Zivilisation hinzuweisen! ;+))))

> Aber die
>"objektive" Sicht der Wissenschaft auf die Welt ist ebenso nur eine
>Betrachtung der Welt durch die Brille des menschlichen Bewußtseins.

Ja - und noch dazu wird die Objektivität der "Fraktalen Realität" heute
noch oft übersehen!

>Die Übertragung der inneren Perspektive auf die Welt ist in keinster
>Weise unrichtiger als die Übertragung der äußeren Perspektive auf die
>Welt! Die "objektive Perspektive" läßt sich philosophisch sogar noch
>weniger rechtfertigen ;-)

Ja, womit wir aber wieder bei den grundlegenden Dualitäten (Polaritäten)
wären, denn es geht ja nicht um ein "Entweder-Oder", richtig?

>Gruß Gerhard

ciao

>PS: Mein Umschlag für Deine CD ist unterwegs ;-)

Werd ich gleich mal in den Briefkasten gucken...

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Nachricht von Jürgen Dorsch am 25 Februar 1999 um 08:54:21:

In Reply to: Re: Eine kurze Geschichte von Raum und Zeit posted by Gerhard Höberth am 21 Februar 1999 um 12:52:06:

Hi Gerhard:

>: >Bei einigen Formulierungen weiß ich zwar nicht genau was Du meinst (z.B. "...mit
>: >polaren Systemen."), aber das ist in dieser Kürze unvermeidlich :-)
>: ...
>: Polare Systeme - hochinteressant, diesen Punkt gerade mit dir - als "Monisten" ;+) - zu
>: diskutieren:

Bevor ich es vergesse: mich würde noch inhaltlich interessieren, warum bzw. WAS du
an meiner Formulierung "polare Systeme" nicht verstanden hattest - und besonders
anregend fände ich auch (D)EINEN "Vorschlag für die 7" an dieser Stelle "der kurzen
Geschichte"(Ich finde die 7 tatsächlich am Spannendsten...)

>Ich lese aus Deinem Beitrag heraus, daß sich hier ein grundlegendes
>Mißverständnis bezüglich der Definition von Monismus und Dualismus
>eingeschlichen hat. Ich möchte daher kurz nochmals darauf eingehen,
>was ich darunter verstanden wissen will. Ich glaube, daß sich dadurch
>viele Fragen Deines Postings erübrigen:

Teils, teils: ich hatte den Begriff Dualismus/Dualitäten an dieser Stelle nicht
"sauber philosophisch-wissenschaftlich" gebraucht, sondern eben eher im Sinn
von (allgemeiner, eben IMHO grundsätzlicher) POLARITÄT - wenn du also
schreibst:

>Das Problem des Dualismus ist die prinzipielle Trennung zwischen
>Materie und Geist. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, einen
>"Mechanismus" zu "erfinden", wie diese beiden Welten miteinander
>verbunden sind (etwa von Gott synchronisiert wie bei Leibniz). [etc. ...]

... dann können "WIIR" DAS beruhigt abhaken. In diesem Sinne bin ich
tatsächlich selbst ein (ich würde sogar sagen ein - auch praktisch - recht
radikaler) "Monist".

Auf was ich hinauswollte: Polaritäten scheinen mir einfach - "in unserer Welt"
- VON BEGINN AN - *wirklich grundlegend* zu sein - und in ihrer
Einschätzung/Bedeutung sozusagen philosophisch vernachlässigt.

Mit anderen neptunisch-merkurischen Worten: warum gibt es eigentlich
(beispielsweise) ein Anti-Materie-Universum?

>MONISMUS bedeutet NICHT
>
>a) daß es keine Polaritäten in der Welt gibt,
>
>b) daß es kein DU gibt.

Ja, die Frage, die ich mir stelle ist aber (weitergehend): welchen "Stellenwert
hat ... ja, bleiben wir gleich mal dabei: das "DU"?

Ich meine: sehr grundlegend - aber wenn ich dich richtig verstehe, DU ja
auch:

>Genau! Die erste (Archetyp: 1) "Emanation" der Ganzheit (0/0)
>ist die Dualität (0/1-1/0), mit der erst die Raumzeit geöffnet wird:

GENAU DAS wollte ich sagen - und eben HERVORHEBEN!

Urknallphilosophisch sozusagen ;+))

Allerdings wird es für mich nun etwas "unganzzahlig" sage ich jetzt mal,
wenn du schreibst:

>Das Unbeschreibliche (0/0)

(nur nebenbei: ZWEI Nullen!?! Die Dualität/Polarität schon im NICHTS?
Damit hättest du mich überholt... ;+))

>spaltet sich in NICHTS (0/1) und ALLES (1/0).

Ist das nicht der Unterschied von "0" und "1"?

>Aber erst in der zweiten
>(Archetyp: 2) "Emanationsstufe" (0/2-1/1-2/0) wird diese Dualität
>innerhalb der Raumzeit realisiert: Die Welt teilt sich in ICH
>(0/2-1/1) und DU (1/1-2/0)

Erst in der zweiten Stufe? :+(

Hier liegt wohl unser urknallphilosophisches (Begriffs-?)Problem!?

> (Wobei das ICH in diesem Fall nur ein
>Symbol für eine unbewußte, oder vorbewußte Identifikation darstellt).

Klar.

>Ich glaube es gibt nur ein Grundprinzip, welches nicht mehr auf ein
>höheres Prinzip zurückgeführt werden kann - die EINHEIT, od. GANZHEIT,
>das NICHTS od. Nirvana, das ABSOLUTE. Ein Prinzip, welches so
>grundlegend ist, daß wir es uns mit unserem an der Welt der Vielfalt
>erzogenen Geist nicht wirklich vorstellen können. (Es gibt aber
>Möglichkeiten, sich ihm zu NÄHERN)
>In dieser Ganzheit liegt eine innere Struktur, die nicht nach und
>nach (zeitlich) entsteht, sondern gleichzeitig mit der Ganzheit
>auftritt. In der Beschreibung müssen wir aber linear-zeitlich vorgehen
>und die hierarchische Struktur nacheinander "durchlaufen" um sie zu
>verstehen. Vergleichbar dem Begehen eines Hauses, welches als Ganzes
>gleichzeitig vorhanden ist, während wir Zimmer für Zimmer in einer
>zeitlichen Abfolge durchschreiten.

Ja, ich meine aber (kurz): die 7 ist der Anti-Pol der "1" - und damit
sozusagen das "1. Spiegelzimmer", gleichzeitig mit der "1"
entstanden (und die "2" damit eben NICHT das 2. Zimmer!
[Astrologisch ist für mich auch "2" Erde und "7" Venus])

(Sag mir wenn ich damit komplett unverständlich bin, ich kann mich/es auch
anders ausdrücken! Für einige hier wird es in jedem Fall wie die
Unterhaltung zweier Ver-rückter klingen ;+))

>Diese innere Struktur kann man in 12 Prinzipien teilen, man kann sie
>aber auch in 2, 3, 4, 6 oder 360 Prinzipien unterteilen. Auch 24 oder
>72 ist möglich. Die Frage ist: Was ist sinnvoll?

Die 12 für Menschen, die 8 für Tiere, die 4 für die "mineralische Welt"?!

(Die 72 für die hochentwickelten Huber-Schüler ;+))

>Die Teilung ist eine jeweils andere Beziehungsstruktur der
>"Einzelteile" innerhalb der unveränderlichen Ganzheit.
>Diese Beziehungsmuster "spiegeln" sich dann wiederum fraktal (mit
>perspektivischen Verzerrungen und kontextabhängigen Einfärbungen) in
>den Einzelteilen. Das archetypische Grundmuster ist jedoch in den
>Zahlen angelegt. (In diesem Zusammenhang ist es sehr WICHTIG, das
>"Wesen" der Zahlen zu durchleuchten, da sie selbst keine Dinge sondern
>LEERE ARCHETYPEN von [EVIDENTEN] Beziehungsmustern sind, die mit
>Dingen oder Ereignissen AUFGEFÜLLT werden können)

Vollkommen einverstanden.

>Die gesamte archetypische Beziehungsstruktur der rationalen Zahlen ist
>im Symbol des
>

>abzulesen.

On the way! ;+)

(Auch Jupiter sprach - siehe homepage - schon von der "Bedeutung der
Zahlen" ;+)

>: Was ich sagen will: es gibt IMHO IMMER ein "Nicht-Ich", ein "Du" - ob wir es
>: Anti-Materie oder "meine Frau" oder "passende Krawatte" nennen!
>
>Genau! Die erste (Archetyp: 1) "Emanation" der Ganzheit (0/0)
>ist die Dualität (0/1-1/0), mit der erst die Raumzeit geöffnet wird:
>Das Unbeschreibliche (0/0)
>spaltet sich in NICHTS (0/1) und ALLES (1/0). Aber erst in der zweiten
>(Archetyp: 2) "Emanationsstufe" (0/2-1/1-2/0) wird diese Dualität
>innerhalb der Raumzeit realisiert: Die Welt teilt sich in ICH
>(0/2-1/1) und DU (1/1-2/0)

Finde ich mehr über diesen für mich sehr interessanten Zahlen-stuff
in vortrag4.htm? Oder/Und an anderer Stelle (mehr)? Werde ich gleich mal
checken!

>: Das behaupte ich (als Jupiter-Dc ;+) IST so, seit dem Ur-Knall: 1 und 7 sind
>: gleichzeitig entstanden!
>
>Alle archetypischen Beziehungsmuster (=Zahlen) sind gleichzeitig mit
>der Ganzheit der Welt entstanden; die Welt IST nichts anderes als
>diese EVIDENZEN in ihrer raumzeitlichen Ausprägung.

Ja, aber die Polaritäten waren IMHO die ersten in der Schlange (gleich nach
dem Nichts - hoteltechnisch beschrieben! ;+)

(DAS die Welt so polar aufgebaut ist, ist ja im Grunde philosophisch betrachtet
doch recht erstaunlich - die Faszination darüber steckt schon seit Jahren auch in
meinem Ohr: als Yin-Yang-Ohrstecker... ;+))

>: Unsere Welt ist daher also GRUNDLEGEND polar aufgebaut, mit anderen Worten
>: sie besteht aus Dualitäten.
>:
>: Oder?
>
>Beantwortet?

Not really :+]

>: >Ich möchte diesem objektiv-wissenschaftlichen Zugang zur Astrologie aber
>: >noch kurz die subjektive Betrachtung der Evolution (quasi die
>: >Innenperspektive der beteiligten Teile) zur Seite stellen, die - m.M.n. -
>: >eine notwendige Ergänzung darstellt.
>:
>: Das ist für mich übrigens der andere grundlegende Pol des Seins:
>: Innen (4) - Aussen (10)
>
>Nimmt man den Häuserkreis als Symbol für die Ganzheit und teilt ihn
>wie oben beschrieben in ICH und DU (wobei das "NICHTS" [0/1] als
>Beginn des 1. Hauses mit "ALLES" [1/0] als Abschluß des 12
>Hauses am AC zusammenfällt und die ICH-Grenze [1/1] am DC liegt),
>dann bildet der IC (4) die Mitte des ICH-Bereichs und der MC (10) die
>Mitte des DU-Bereichs :-)

DAS war es auf was ich hinaus wollte/will:

ist das "Du" "NUR" (als philosophisches Prinzip!) die "Ich-Grenze" (oder das
"Nicht-Ich") - oder ist es EIN ANDERES ICH, ein "DU"?!?!

Für mich ist das eine sehr wichtige Frage, auch eine ethische Frage,
sozusagen (Hi Christopher) eine Ethik der [hier nicht Schwer-, aber] Polarkraft.

(remember 4amoment Mr Buber: "Der Mensch wird ein Ich durch ein Du")

>: Die Entstehung von Bewusstsein scheint mit dem 5. Prinzip zusammenzuhängen:
>
>Hier kommt die dritte Emanationsstufe ins Spiel (0/3-1/2-2/1-3/0): Die
>Welt teilt sich dadurch in
>a) Unbewußtes (od. Unterbewußtes [ES] od. auch Vorbewußtes) 1-4
>b) Bewußtsein oder ICH 5-8
>c) Überbewußtes oder Kollektives 9-12

BTW.: kommt da durch die Hintertür nicht wieder der (von dir beschriebene)
"Dualismus" (bzw. Trialismus)?

(Nur am Rande, weil es mir gerade einfällt: Ich bin ja schon sozusagen ein
Opfer von Astro-Diskrimination: mit praktisch EINEM besetzten
Häuserquadranten, noch dazu UNTER dem "Horizont" traut mir die
herrschende Astro-(Fascho)-Ethik VERDAMMT WENIG Bewusstsein,
speziell für gesellschaftliche Belange an - wobei ich natürlich heute sehe,
was eigentlich damit gemeint ist ...)

Also: das Prinzip Bewusstsein reserviere ICH (als radikal-Monist) jedenfalls
nicht für den Homo Sapiens.

>Das eigentliche menschliche Bewußtsein umgreift dadurch Teile des
>Innenlebens ebenso wie Teile der Außenwelt und beginnt - wie Du
>richtig festgestellt hast - beim 5. astrologischen Prinzip.
>

>: > Diese Welt enthält nur ein einziges der
>: >4 alten "Elemente", das "Feuer". Denn das Element Feuer symbolisiert eine
>: >Willenskraft, die nur aus der Identifikation besteht. "Ich bin" ist in diesem
>: >Fall gleichzusetzen mit "Ich will" oder besser "Ich bin, weil ich sein will".
>: >Aber unser Wort "Ich" ist hierbei irreführend und darf nicht als bewußtes Sein
>: >verstanden werden, sondern nur als Identifikation. Feuer bedeutet also Wille
>: >zum Sein.
>:
>: Was ist mit dem Element "Luft": der Beziehung, dem Kontakt ... sagen wir mal
>: "des Elektrons zum Protons"??!
>
[...]
>Wenn wir uns vorstellen, wir wären ein Elektron, dann "wissen" wir
>nichts von der Existenz eines Protons (die Wahrnehmung fehlt), also
>haben wir auch keine Vorstellung von "Beziehung". Was von der
>Anziehung des Protons bemerkbar ist, das sind die sympathischen
>(warmen) und unsyphatischen (kalten) möglichen Wege durch die
>Raumzeit, welche durch die Energiefelder der anderen Teilchen
>strukturiert werden. Andererseit trägt jedes Elektron die Struktur des
>gesamten Kosmos aus einer bestimmten Perspektive als fraktale
>Spiegelung in sich und ist damit mit dem Kosmos "identisch". Die
>mineralische Welt "lebt" somit in einem Zustand, welcher der ersten
>Emanationsstufe entspricht: (0/1-1/0) Dualität ist latent vorhanden,
>aber als Identifikation noch nicht realisiert.

Hmmmmmm: "latent vorhanden"?

Ich meine, sich WIRKLICH in ein Elektron hineinzufühlen heisst:

zu wissen, dass mich erst ein Proton (wieder) GANZ macht!

>Für die Wesen des "alten Saturn" bestand die Welt nur aus Wärme und
>Kälte.

... und die Wärme hat sicher schon immer wieder die Kälte "angemacht"...
;+)

>: >Das, was sich uns heutigen Menschen als elektrische, magnetische,
>: >gravitative oder Kernkräfte darstellt, sind für "das am höchsten
>: >entwickelte Subjekt der mineralischen Zeit" Willenskräfte.
>
>: Ich hatte ja für das Problem an dem Einstein gescheitert ist, als
>: astro-logischen Weg mal vorgeschlagen (kurz):
>:
>: (2) Gravitation
>: (5) Elektromagnetismus
>: (8) starke Kernkraft
>: (11) schwache Kernkraft
>
>Mag sein, ich kann momentan nicht viel damit anfangen.

Macht nichts, ich wollte damit nur andeuten, dass ich mit Einstein immer
in die Sauna gehe... ;+))

> Vielleicht später :-)

Gerne!

J

:-> jupiters homepage: http://home.t-online.de/home/jupiter
***************************************************************
** every man and every woman is a star *******************
***************************************************************

Nachricht von Jürgen Dorsch am 25 Februar 1999 um 08:58:08:

In Reply to: Re: Analogie posted by PN am 20 Februar 1999 um 01:01:30:

Tach Petrofkovic:

>Das, was wir uns gegenseitig mit der rechten Hand geben, nehmen wir uns gegenseitig
>immer gleich wieder mit der linken ...

Ja, ich ringe schwer mit mir, trotz meines Genervtseins über die ART deiner
"Argumentate" konstruktiv-sachlich zu bleiben (und auch DAS gehört wohl
zu dem, was wir uns gegenseitig "geben"...

Fassen wir deine wichtigsten Argumente gleich einmal zusammen:

1. Wenn einer eine Fata Morgana sieht, dann ist das nicht Realität.
2. Wenn einer sagt, bei 50 Grad gefriert Wasser, dann ist das nicht Realität
3. Wenn einer im 10. Stock wohnt wohnt er nicht gleichzeitig im 1. Stock.
4. Verkehrsregeln sind nicht subjektiv.
5. Logik (logische Schlüsse) kann zwingend sein, Analogien (Analogieschlüsse)
nicht.

Das führt (dich) dann zu deiner logischen Schlussfolgerung: Astrologie ist höchst
fragwürdig! Und viele Argumente und Ideen sind zwar möglicherweise gut, aber
es MUSS nicht sein, dass sie richtig sind und daher ...!?

Immerhin einigen wir uns gelegentlich auf Selbstverständlichkeiten - worüber im
übrigen NICHT NUR DU froh bist! [;+]

So, also, trotzdem, maximum-constructive-engine on (immerhin ist mir/uns das
THEMA, die SACHE wichtig!):

Zum vernünftigen "Umschauen in der Welt" schrieb ich:

>: Also etwa: wo gibt es noch (i.w.S.) Gesteinsbrocken (In-Formationen), die aufgrund
>: ihrer räumlichen Position (bzw. Form) an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten
>: Zeit , Aussagen ermöglichen, die dann an ANDERER Stelle, zu einer ANDEREN Zeit
>: bedeutsam sind/werden.
>
>: Das scheint mir (sogar: zwingend) logisch und vernünftig zu sein, WENN man eben
>: "Astrologie" als etwas "natürliches" erkennt (bzw. dies auch nur als plausibel vermutet).
>
>Ich übersetze das jetzt ETWA so (verstehe ich Dich dabei richtig?):
>Das (EIN zentrales) der Astrologie zugrundeliegendes Prinzip ist der Verknüpfung von
>räumlichen Strukturen eines (übergeordneten??) Systems zu einem speziellen Zeitpunkt
>(Gestirnkonstellationen im Moment der Geburt eines Lebewesens) mit der Entwicklungs-
>dynamik (der "Veränderung" in der Zeit) eines anderen (untergeordneten??) Systems
>(Organismus, der zu diesem Zeitpunkt geboren wurde). DIESES Prinzip einer solchen
>Verknüpfung hat "universelle(re)" Bedeutung bzw. gilt auch in "analogen" Situationen.

Ich war viel vorsichtiger, ich sagte: lasst uns "Ausschau halten", ob es ÜBERHAUPT
"an anderer Stelle" (erst mal) EINEN "Mechanismus" gibt, der analog sein KÖNNTE!

Und lasst uns mal DIESEN - MÖGLICHERWEISE! - analogen Sachverhalt einmal ein
wenig NÄHER BETRACHTEN!

Für mich ist das der minimalst mögliche Konsens - ich wundere mich immer SEHR,
dass bei Diskussionen mit dir (nicht nur mit mir) am Ende oft solche - na lassen wir das...

>**** Einschub
>Jetzt, wo ich am Ende des Artikels angekommen bin, verliert dies alles seinen Sinn.
>Ich sehe einen großen Widerspruch zwischen Deinen Aussagen HIER (oben, am Anfang)
>und am Schluß (Konstellationen bedeuten AN SICH gar nichts). - Ich mache mal HIER
>vorerst unverdrossen weiter ...

[siehe auch den "Satz des Gerhard" und einiges mehr weiter unten ;+]

Wo ist da der Widerspruch? Kannst du es nicht wenigstens astro-logisch nachvollziehen,
wenn du an die Dualität Zwilling/Schütze denkst? "Die neuesten Nachrichten" sind
an sich NICHT WERTVOLL, BEDEUTUNGSVOLL - ausser unter der Lawine ist ein
Angehöriger deiner Familie, deines (jeweiligen) Kollektivs, deiner biologischen Art
verschüttet - oder gar du selbst. Ist es ein Widerspruch, wenn ich sage, "Information
an sich" bedeutet nichts - aber in unserer grundlegend dualen Welt gibt es IMMER "die
andere Seite", wo die Bedeutung AUS DER BEZIEHUNG ZUR INFORMATION - oft genug
auch wörtlich - ENT-STEHT?!

>***********
>
>Nun: Es könnte sein, daß es sich um ein sehr allgemeines Prinzip handelt. Aber das MUSS
>keineswegs so sein.

Was ist das für ein Argument? Das "passt" doch praktisch immer. NATÜRLICH MUSS es
nicht so sein - aber wenn ERSTMALS IN DER GESCHICHTE jemand darauf hinweist, dass
es beim GENAUEN HINSCHAUEN sehr offensichtliche Parallelen zwischen (kurz gesagt)
genetischer (oder überhaupt Materie-In-Formation, etwa auch Medikamente oder
Nahrung) und der Astroinformationen gibt, dann wäre es einer konstruktiven
Diskussion doch wohl angemessen, genau DIESEN (erstmal angeblichen) SACHVERHALT
AN SICH näher zu betrachten, statt gleich den möglichen (analogen) Zusammenhang
zwischen beiden Sachverhalten anzuzweifeln:

DAS MUSS/KANN/SOLL DER ZWEITE SCHRITT SEIN!!

(äh... sorry, ich wollte nicht laut werden...)

> Die Frage, die sich hier stellt ist, ob Analogien "nur" ein "Erkennt-
>nisinstrument" ("Hilfsmittel" unseres Verstandes beim Erkennen von "Zusammenhängen") verkör-
>pern oder ob sie Ausdruck einer (besonderen Form von) Ordnung der Natur/Welt sind. Die
>"fraktale Geometrie" der Natur spricht für letzteres, die Erfahrungen mit "analogischen
>Fehlschlüssen" in der Geistesgeschichte der letzten Jahrtausende für ersteres.

Die "Geistesgeschichte", wie "wir" (im Westen) sie heute kennen bzw. interpretieren, ist für
MICH wiederum - heute schon erkennbar - nur ein Treppenwitz der Geschichte, wenn
eben unter anderem durch Forschungsergebnisse wie "fraktaler Geometrie" das alte
lineare Weltbild endgültig zusammenstürzt (bzw. zusammengestürzt ist).

Die Geschichte mit dem Kapitel "Erkenntnistheoretische Bedeutung der Analogie" ist
noch nicht geschrieben - vor allem noch ungewürdigt! (obwohl ihre Triumphe bei
genauerer Betrachtung nicht zu übersehen sind, GERADE bei den grossen
Geniestreichen von "Wissenschaftlern"!!

(Apropos Schnee, ist dir schon einmal aufgefallen: JEDE Schneeflocke hat 6 Ecken und
6 "Anti-Ecken" - aber KEINE Schneeflocke ist von der Form her identisch mit einer
Anderen!? DAS wird in zukünftigen Grundseminaren der Erkenntnistheorie gelehrt!)

> - Ich bin
>mir über den erkenntnistheoretischen Status von Analogien (noch) nicht im klaren, daher
>ist es ja das Gebiet, das mich seit einigen Jahren am meisten interessiert. Ich finde es
>AUF JEDEN FALL zu früh, hier bereits jetzt eine Entscheidung (auf der Grundlage von Fraktalen
>und so ...) zu treffen! - Das "hermetische Gesetz" ist, wie ich schon mehrfach erwähnte,
>eine Metapher: Es ist gar nicht konkret genug formuliert, um ein "Gesetz" sein zu können,
>es kann "alles und jedes" bedeuten und bedarf einer "Interpretation" ("Wie oben so unten"
>heißt ja schließlich nicht: "Wie im 10. Stock so im 1. Stock"!).

Ja, die guten alten naiv-prinzipzweiistischen Hau-drauf-obs-dann-noch-lebt-Argumente. Ich
verweise hier auf den "Satz des Gerhard":

G>Genau meine Meinung :-) Chaosforschung und Fraktalmathematik beschäftigt sich
G>hauptsächlich mit den (langfristigen) Beziehungen (dem "materiellen Nichts")
G>ZWISCHEN DEN DINGEN und nicht mit den Dingen selbst. Für mich ist Astrologie
G>ebenfalls eine BEZIEHUNGSWISSENSCHAFT.

Mit anderen Worten: fraktale, also astrologische Zusammenhänge sind zwar
mathematisch beschreibbar, aber - nein, ich kanns nicht besser sagen, als gerade
Gerhard...

>: Wenn wir uns nun "in der Welt nach Astrologie umschauen", so sollten wir zumindest die
>: astrologischen Grund-Prinzipien deutlich wiederfinden - etwa im Bios (Ring), bei sich selbst
>: organisierenden [biologischen?!] Systemen (Niehenke) oder gar unterhalb der scheinbaren
>: biologischen Grenze, im physikalischen bis hin zum subatomaren Raum (Dorsch).
>: (Und natürlich auch in Zeit-Systemen!)
>
>*** Einschub
>Meinst Du das jetzt NUR als REIN SUBJEKTIVE WAHRHEIT? Oder sollen diese Dinge wirklich
>IM PHYSIKALISCHEN BIS HIN ZUM SUBATOMAREN RAUM *wirklich zu finden* sein?
>Ich empfinde Deine Argumentation als ABSOLUT INKONSISTENT

Die PRINZIPIEN (wenn du es besser verstehst: "Eigenschaften" bzw. Variablen eines Systems)
sind nach astro-logischer Betrachtung der Stoff, aus dem unser Universum gestrickt ist - was
ICH vorschlage ist eher pragmatischer Art: lasst uns immer "weiter" ("tiefer") gehen, wie eben
beschrieben (Mensch-Bios->ssoS->Chemie-Physik->Quarks) und MEINE HOFFNUNG
(meine Hypothese) ist: auf diesem Weg werden wir vielleicht nicht zum - objektiven -
Bedeutungskern vorstossen, aber eben:

1. auf dem Weg dahin den roten Faden folgend (-> findend)
2. in maximal mögliche Nähe des Bedeutungskerns kommen (nearly final definitions)

Möglich dass wir dort wieder in der Zahlenmystik (bei mathematischen Beziehungen,
die sich AM BESTEN, DIREKTESTEN in Zahlen ausdrücken lassen) landen,
wahrscheinlich sogar, dass wir (ich) am Ende merken, dass wir (ich) nur im KREIS
gelaufen sind.

Aber DIESE Inkonsistenz trage ich dennoch (so far) gerne.

>************

>Die Notwendigkeit eines Paradigmenwechsels sagt nichts darüber aus, wie wir die Dinge NACH
>einem Paradigmenwechsel sehen werden. Mit dem Paradigmenwechsel ist ja nicht alles "erledigt",

Tolle Erkenntnis.

Dazu sage ich frei nach Fritz Herberger: NACH dem Spiel ist (vielleicht) VOR dem Spiel!

>er IST ja nicht bereits das neue Wissen! Der Paradigmenwechsel ist EIN NEUER WEG zu neuem
>Wissen, eine "neue Perspektive auf die Welt", und es bedarf eben der "Forschung unter diesem
>neuen Paradigma", um zu erfahren, was dieser neue Blickwinkel an Erkenntnissen bringt/möglich
>macht. - Oft argumentieren die Leute so, als wüßten sie bereits alles, was man NACH dem Para-
>digmenwechsel wissen wird. Auch NACH einem Paradigmenwechsel können sich z. B. die von der
>Astrologie behaupteten Zusammenhänge als Irrtum erweisen ...

Zunächst geht es schlicht darum, dass ein altes Paradigma abgelöst werden muss, nein
MUSSTE (denn es ist ja schon zusammengestürzt). Das Interessante für Menschen
wie mich ist, dass - ganz konkret Astrologie sehr gut mit einem sich abzeichnenden neuen
Paradigma harmoniert (Da dieses Paradigma-Thema aber bereits - unter anderem von uns -
beiderseits etwas ausgelutscht ist, möchte ich hier nicht weiter diskutieren! Nur soviel: dass
inkompetente Idioten mit Halbwissen wie ich sich gerne auf dieses alte/neue Paradigma
stützen, heisst noch lange nicht, dass es nicht - dennoch! - so ist!)

>: dann nämlich, wenn Astrologie tatsächlich wahr sein würde, dann wären ANALOGIEN
>: tatsächlich etwas viel bedeutsameres - oder ich sag einfach mal vorsichtig "anderes" - als
>: sie es für unser heutiges, "normales" Denken sind.
>
>Unter der von mir aufgestellten Hypothese (Analogien sind "Notlösungen"), gilt das natürlich
>nicht.

O.K., da sind wir also auf verschiedenen (paradigmatischen) Standpunkten. Da ICH Astrologie
und damit Analogie als sehr elementar erlebt habe - und einstufe - warte und sehe ich
natürlich auf andere Puzzle-Stücke. Und "Chaos" und "Fraktale Gesetze" passen hier
verdammt gut - wobei auffällt, wie wenig sie "den alten Paradigmatikern" passen!

>Wie schon oben gesagt. Das sog. "hermetische Gesetz" ist eine Metapher, es ist geeignet,
>Forschung zu "inspirieren", indem es uns "auf Ideen bringen kann", wo wir suchen könnten.
>Mehr nicht!

Wie gesagt: AUSSER, Astrologie "stimmt" (in ihrer Kernbehauptung)

>Ich sehe z. B. nicht, wofür ich bei meinem "systemtheoretischen Zugang" zur Astrologie
>das hermetische Gesetz brauchen würde. Und ich betreibe ohne dieses Gesetz munter
>Astrologie.

Da täusch dich mal nicht!

Es betrifft ja nicht nur den Himmel und die Erde, sondern auch die Praxis deiner astrologischen
Beratungen!

Im Übrigen:

Hast du dich nie gewundert, warum dann offensichtlich ALLE (oder nicht?) ssoSysteme
auf den verschiedensten Ebenen die gleichen "Systemeigenschaften haben" (durch
die gleichen Systemvariablen beschrieben werden können)??

Wie kommt das zustande?

Es muss doch (LOGISCHERWEISE) eine Eigenschaft (Variable) des Systms sein, die
dafür zuständig ist, dass die Neu-Organisation auf einer anderen Ebene genau
wieder die alten "Systemvariablen" konkretisiert!!??!!

Was ICH sage: GENAU - nämlich das 11. Prinzip (Uranus, fraktale Realität, etc.)

Ich würde mich freuen, wenn du mir dieses logische Argument (ohne Ausweichen
auf begriffliche oder sonstige Ausgänge) beantworten würdest.

>: Von DAHER macht es IMHO schon grossen Sinn, die Behauptung(en) tatsächlich in
>: diesem Sinne ernst zu nehmen - und sich "in der Welt umzuschauen", ob das tatsächlich
>: überall stimmt!
>
>Auf jeden Fall macht es Sinn, das zu tun! Die Wahrscheinlichkeit, daß man dabei fündig
>wird, ist nicht SEHR groß, aber der Gewinn, WENN man fündig wird, ist SEHR groß, so daß
>es sich auf jeden Fall lohnt.

Ich freue mich immer, wenn Selbstverständlichkeiten in unserer Diskussion ausgesprochen
und akzeptiert werden:

Nichts anderes habe ich sagen wollen!!!! Und dabei mal eben auf den Prüf-Tisch gelegt,
was ICH auf dieser Suche so gefunden habe.

Und wie oft gesagt und von dir genauso oft überhört: ich bin weit davon entfernt,
TATSACHENBEHAUPTUNGEN aufzustellen.

Man könnte es wohl (mal ohne die noch klarere astrologische Sprache) so beschreiben:

ICH bin gerne auf dem Weg zu einem Ziel (vgl. ersten Satz auf jupiters homepage) -
je näher ich dem Ziel komme, desto klarer wird auch das Ziel. Und ICH WILL
dem Ziel näherkommen!

DU hast gerne einen festen Standpunkt, von dem aus du erst dann auf neue Ziele
zugehst, wenn der Weg abgesichert ist.

Die sich daraus ergebenden Konflikte macht diese lehrreiche Analogie offen-sichtlich:

Zumindest erlebe ich es so.

>: Ich denke es ist klar, dass immer eine These, ein Rahmen, ein Hintergrund bestehen
>: muss, damit eine Analogie (oder auch ein logischer Schluss) sinnvolle Aussagen
>: (zumindest potentiell) ermöglicht.
>
>Das genügt nicht. Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen Logik und Analogien:
>Logische Schlüsse sind, wenn sie richtig sind, ZWINGEND. Analogien sind PER DEFINITIONEM
>NIE ZWINGEND (sonst wären es keine Analogien).

Wie gesagt, ich habe hier - als Astrologe - natürlich eine grundsätzlich andere Meinung.

Es kann nur darum gehen, den Geltungs- und Anwendungsbereich, die "Regeln des
Analogieschlusses" deutlich(er) hervorzuheben, auszuarbeiten.

Hier bietet sich die gute alte wissens-schaffende Astrologie (als Ordnungsrahmen) an!

>: Astrologisches Denken in Analogien bringt u.U. (nämlich genau dann, wenn die
>: astrologische Kernthese richtig ist! - einen Wissenszuwachs, der
>: "anders" (u.U.) nicht erzielbar wäre!
>
>: Punkt
>
>JA, DAS IST WAHR. - Und es ist der Grund, warum ich noch immer Astrologe bin
>(trotz allem ...).

Schön, darauf trinken wir einen - aber dann eben (astro-logisch) NICHT aus
BLEI-Krügen! ;+))

>: Ach, JENE Moleküle, na da wird wohl bald an einer bestimmten Stelle in der
>: Zelle das Mitochrondien-Kraftwerk auf Hochtouren laufen.
>
>Ja, ja, die Analogien ...
>Vorerst sind dies für mich "schöne Geschichten". Es ist, das ist ja der Sinn von
>Analogien, eine "Aufforderung", diesen "Parallelitäten" mal nachzugehen und ZU PRÜFEN,
>ob es MEHR als (nur) Analogien sind. :-)

Ja GENAU - wobei ich ja (siehe oben) ZUNÄCHST noch nicht einmal so weit gehen
möchte, eine (unbedingt) analoge Beziehung gefunden zu haben:

ich weise nur darauf hin, dass AN SICH (meinetwegen noch ohne "Astrologie") ein
Blick auf -> Froschzellen MIT UNSEREM HEUTIGEN GESICHERTEN WISSEN
HOCHINTERESSANT IST, in dem Sinne, dass "simple Eiweissmoleküle" (also
Gesteinsbrocken) durch ihre räumliche und zeitliche Position sozusagen
Auswirkungen aus/an anderer Stelle und Zeit IN SICH TRAGEN (IN ihrer "blosen"
IN-FORMATION)

Dieser doch im Grunde OFFEN-SICHTLICHE SACHVERHALT verdient doch
(an sich!) nähere Aufmerksamkeit - wenn man nur mal bereit ist, GANZ OFFEN,
ohne die Brillen unseres gewohnten ("schulischen") Denkens hinzuschauen!

Würdest du (oder andere) das einmal OHNE Bezug zu "Astrologie", OHNE Bezug
zu Analogien hier qualifiziert bewerten?!

Ich bitte darum!

IST das eben (und schon häufiger) Beschriebene ein SACHVERHALT, eine
TATSACHE - oder nicht??!!

Was SIND für dich solch in-formative Eiweissmoleküle? Vehikel vom Mars?
Schau einfach mit dem KAMERABLICK darauf!

Auch hier stösst das alte Paradigma an seine Grenzen, auch wenn es kaum an die
Öffentlichkeit dringt: SAUBLÖD aus der Wäsche glotzten die "Biologen", als
sie erkennen mussten, was denn Rinderwahnsinn auslöst bzw. charakterisiert:

simple Eiweissmoleküle, "Brione", die scheinbar plötzlich etwas "können", was
man bis dahin an der eh schon blöcherigen Grenze "Viren" fest-machen wollte:

"Leben"!

>: (Für die, die sich tatsächlich in diese Mikrowelt versetzen können: es genügt
>: auch schon EIN Molekül, das zu einer bestimmten Zeit nur seine räumliche
>: Lage ein wenig verändert...)

>Möglich auch, daß ich ebenso "eindeutige" Erfahrungen gemacht habe, daß ich aber,
>im Gegensatz zu dem, was Du für Dich richtig findest, AKTIV nach Möglichkeiten gesucht
>habe, wie man diese "eindeutigen Erfahrungen" auch anders als durch Astrologie erklären
>könnte (für einen Wissenschaftler eine ABSOLUT SELBSTVERSTÄNDLICHE Sache, wenn es auch
>nicht SEHR viele Wissenschaftler in diesem Sinne gibt).

Ich respektiere das - und MEIN Weg ist es tatsächlich HEUTE, MIT meinen Erfahrungen
NICHT MEHR. (Was nicht heisst, dass ich nicht offen wäre für alternative Erklärungen!)

>: der Vergleich meiner Biographie, meiner äusseren (Ereignisse, Mitmenschen) und
>: inneren (->Tagebücher) Erlebnisse mit astrologischen Konstellationen wäre sowohl
>: für Astrologen als auch Kritiker ÄUSSERST ergiebig ("beweiskräftig")!
>
>:-)
>Eine Einzelfallstudie kann, wenn man das Wort "Beweis" nicht vergewaltigen will, einfach
>NIE "beweiskräftig" sein.

Natürlich müssen VIELE Einzelfallstudien zusammengenommen werden, um in
die Richtung eines "Beweises" zu gelangen - wie gesagt, diese Art des Vorgehens
ist für mich die einzig sinnvolle, logische und vor allem astro-logischste!

>Nun: Du verläßt Dich darauf, daß in diesen Erfahrungen keine Täuschungen liegen
>können. Es ist so, wie wenn jemand sich auf seine optische Wahrnehmung einfach
>verläßt (etwa in der Wüste), obwohl er doch weiß, daß das, was er sieht, auch
>eine Fata Morgana sein kann. Ich sage es mal etwas überspitzt: Es ist naiv, sich
>(nur) auf seine Erfahrungen zu verlassen.

Herrlich, diese Vergleiche....

Meine Erfahrungen waren natürlich nicht nur optischer Art, sondern wahrhaftig
ganzheitlich.

Übrigens:

Wäre ich "Fata-Morgana-Forscher", dann wären "Fata-Morgana-Erlebnisse"
GENAU die Art von Erfahrungen, die ich suchen und ernst nehmen würde!

Und um die wundervollen Erkenntnismöglichkeiten des analogen Denkens noch
weiter auszuschöpfen:

SIND "Fata Morganas" NICHT real?

>: (Das führt mich wieder zu der von dir nie befriedigend beantworteten Frage:
>: auf was soll ich mich denn SONST verlassen, wenn nicht auf solch dramatische
>: Übereinstimmungen von tatsächlichen und astrologischen Erfahrungen im
>: wirklichen Leben?!?!?!)
>
>Ich habe eigentlich auch schon oft darauf geantwortet (noch in d.a.a.). Ich habe
>Dir dort ganz ausführlich beschrieben, was ich mache, um mich gegen die allgegen-
>wärtige Gefahr der Täuschung bei den eigenen "Erfahrungen" etwas besser abzusichern:
>Kannst Du Dich an die entsprechende Stelle erinnern oder soll ich sie noch einmal
>heraussuchen? (Es ist auch hier im Forum-Archiv)

Es war für mich KOMPLETT unbefriedigend, für dich selbst ja weitgehend
unbefriedigend, denn da ist NICHTS, auf was du dich wirklich verlassen könntest.

Wir sprechen also SOWOHL bei "Astrologie", als auch bei "deinen" Messinstrumenten
immer nur von RELATIVEN Sicherheiten - das bleibt doch wohl unbestritten.

(Und weil wir ja auch schon WEITER sind: Logik und gesunden Menschenverstand habe
ICH AUCH im Gepäck!)

>: >Solche Erlebnisse
>: >sind mir (aus sehr guten Gründen) schlicht zu wenig! (Einer der sehr guten
>: >Gründe: Man kann solche Erlebnisse auch haben, OHNE DASS dafür Astrologie
>: >stimmen muß.)
>
>: O.K., einverstanden, aber:
>
>: Dann nenne ich eben DAS "Astrologie", das wäre für mich nicht das Problem!
>
>Du nennst dann u. U. einfach diese Mischung aus "Zufall", "Glaubensbereitschaft"
>(siehe meinen Vortrag über Analogien - Heidelberg), "Vorurteil" und aus solchen
>Vorurteilen resultierenden "Filtern" der Wahrnehmung, dem "Hinbiegen" von Deutungen,
>so daß sie mit den Erlebnissen zusammenpassen ... - all das willst Du dann "Astrologie"
>nennen ?

Auch wenn es natürlich nur eine simple Falle ist - und OHNE den Inhalt deines letzten
Absatzes dazu überhaupt lesen zu müssen: In letzter Konsequenz: JA!

Für MICH ginge/geht es dabei nur um eine "Überschrift" über meine Erfahrungen,
wie gesagt DRAMATISCHEN Übereinstimmungen zwischen TATSACHEN aus
meinem Leben und paralleler "astrologischer" Übereinstimmung.

Die ERLEBNISSE SELBST bleiben in jedem Fall,
die "astrologische" Übereinstimmung bleibt in jedem Fall,
das Einzige was eventuell nicht bleibt:

das Messinstrument Sonnensystem als direktes, als "tatsächliches", unmittelbares,
"eigentliches" Erklärungs- bzw. eben Messinstrument.

Na und?

>Erlebnisse sind IMMER WAHR (auch das Erlebnis einer Fata Morgana ist wahr)! Aber aus
>der Tatsache, daß mein Erlebnis "wahr" ist, kann ich nun mal nicht schließen, daß
>das Erlebte auch ein Teil der "intersubjektiven Realität" ist. Wenn ich aber über diese
>"intersubjektive Realität" etwas aussagen will, braucht es eben MEHR als "erlebte Wahr-
>heit".

Ach, es gibt subjektive Wahrheiten,
es gibt eine Einigung auf intersubjektive Wahrheiten
und es gibt eine Realität unabhängig von Subjekten.

Die letzten beiden verwechselst du (und andere) aber IMHO immer wieder!

Letzteres wäre eine Kameraperspektive - aber eben OHNE Betrachter! Es
erfordert ein Eins-Werden - ach, ich übergebe an dieser Stelle einfach an
den Experten Gerhard bzw. verweise auf seine site...

>: "Stimmt", "stimmt" - das klingt so, als wenn du tatsächlich erwarten
>: würdest, man könnte die Welt - ganz objektiv - in "stimmt", "stimmt nicht" einteilen
>: können.
>
>:-)
>"Die Welt" sicher nicht. Aber z. B. solche Behauptungen, die sich bei Dir in den sog.
>"final definitions" niederschlagen, WENN Du herkommst, und diese "final definitions"
>von Symbolen MIT HIMMELSKÖRPERN in Beziehung zu setzen. (Siehe auch weiter unten)

Auch die Himmelskörper sind nur eine Entsprechungsebene - wo ist das Problem?
(zu -nearly - final definitions: siehe weiter oben und weiter unten!)

>: Wenn es so ist, wie ICH das sehe - und wie es eigentlich unbestreitbar ist -
>: dass jeder Mensch einen eigenen Stand-Punkt (in Raum und Zeit) hat, von daher
>: auch eine ganz eigene (Welt-) Sicht, dann kann man sich zwar bemühen, andere
>: Stand-Punkte zu ver-stehen, man kann ähnliche Standpunkte einnehmen, sich
>: darauf einigen - aber ich kann niemals einen subjektiven Standpunkt einfach negieren.
>
>Natürlich nicht. Wenn jemand auf dem Standpunkt steht, daß Wasser bei 50 Grad Celsius zu
>gefrieren beginnt, dann kann ich den "Standpunkt" natürlich nicht leugnen (er steht halt auf
>diesem Standpunkt), dennoch ist die darin liegende TATSACHENBEHAUPTUNG schlicht falsch.
>Daran kann man sich halt nicht vorbeimogeln.

Eine solche TATSACHENBEHAUPTUNG wäre in der Tat schlicht falsch - wer behauptet
etwas anderes?

>Standpunkte sind bedeutungslos, wenn es um TATSACHENBEHAUPTUNGEN geht.
>Wenn Du als Astrologie KEINERLEI TATSACHENBEHAUPTUNG aufstellst, bist Du "unangreifbar",
>aber es ist dann auch (für mich) nicht sonderlich interessant, mit Dir zu diskutieren.
>Ich diskutiere auch über Religion nur als "sozialpsychologisches Phänomen" ...

Moment, du denkst offensichtlich bei Tatsachen immer an MATERIELLE, prinzipiell
sichtbare, fassbare Dinge (wie "Wasser", "Herrn Celsius", "schwarze Schwäne"!?!

Nochmal aus dem Dialog Jürgen/Gerhard:

++++++++++++++++++++++++
>: Und HIER ist es IMHO sehr lohnend, sich mit Fraktalen, mit Vererbung,
>: mit Blumenkohlen und mit der französischen Revolution zu beschäftigen.
>: Denn HIER ist auch die "Geburt der Analogien"...
>
>Genau meine Meinung :-) Chaosforschung und Fraktalmathematik beschäftigt sich
>hauptsächlich mit den (langfristigen) Beziehungen (dem "materiellen Nichts")
>ZWISCHEN DEN DINGEN und nicht mit den Dingen selbst. Für mich ist Astrologie
>ebenfalls eine BEZIEHUNGSWISSENSCHAFT.
++++++++++++++++++++++++

vgl. auch auf jupiters homepage: "saturnische versus uranische Realitäten"

>: NATÜRLICH ist es (aber) so, dass es ähnlich wie bei unserem Scheingefecht
>: "Logik gegen Analogie" NICHT darum geht, ANSTELLE des saturnischen Realitätsstrebens
>: die subjektive Wahrheit zu setzen - mir geht es wie gesagt "nur" darum, den Stellenwert der
>: "subjektiven Wahrheit" GERADE in/für Astrologie hervorzuheben.
>
>OK. Ich weiß nur nie so genau, was Du mit "hervorheben" meinst, was also ANDERS wird, wenn
>man "subjektive Wahrheit" höher schätzt. Die Probleme werden dadurch doch nicht gelöst.

EIN Ding, was ich dir freundschaftlich damit sagen möchte: mach dir weniger Mühe mit
objektiv-empirischen Überprüfungen zur Astrologie, sondern überprüfe lieber eine Reihe
von Menschen und deren subjektive Erfahrungen mit IHREM Horoskop! VIELE EINZELFÄLLE
(stars), statt Durchschnittsfälle!

>: Um es mal mit den Worten eines bekannten Astrologen so zu sagen: "nicht Ereignisse
>: [Realität] stehen im Horoskop, sondern die Bedeutung [subjektive Wahrheit] von Ereignissen!"
>
>Dies ist eine TATSACHENBEHAUPTUNG, die FALSCH sein kann! (Es kann sich z. B. zeigen, daß
>weder das eine noch das andere im Horoskop zu sehen ist.)

(Es war frei nach "Peter Niehenke" zitiert)

>: (Wobei ICH ja daran schon mal gezweifelt hatte ;+))
>
>Mit gutem Grund. Ich zweifle noch immer daran.
>
>: Im Grunde müssten wir uns jetzt als Astrologen - konstruktiv - darüber unterhalten, WIE
>: GENAU denn die Zusammenhänge von subjektiver Wahrheit und objektiver Realität denn
>: sind bzw. sein könnten, speziell beim Thema Astrologie.
>
>: Es müssten aber faire, gleichberechtigte Verhandlungen zwischen senora "subjektive
>: Wahrheit" und senor "objektive Realität" sein!
>
>Subjektive Wahrheit ist IRRELAVANT, wenn jemand TATSACHENBEHAUPTUNGEN aufstellt, die
>über das Subjektive hinausgehen (und das macht er dann, wenn er die Stellung der Gestirne
>mit irgendeinem Zustand eines Menschen in Verbindung bringt, zwangsläufig).

Ich weiss, du bist sehr geprägt von deinen Erfahrungen mit real existierenden Astrologen -
bei DIESEN greifen ja deine Argumente.

Was ICH sage:

Ein Horoskop IST ABSOLUT SUBJEKTIV - per definitionem einmalig!

(Oder ist es nicht ein zwingender logischer Schluss, wenn ich sage, etwas/ein Einmaliges
KANN nur subjektiv sein!?)

Und wenn wir dann dieses Horoskop DEUTEN, dann kommt genau diese Einmaligkeit,
diese Subjektivität zum Ausdruck.

(Dass die In-Formationen bzw. auch die Beziehungsmuster dieser Informationen ZU dem
subjektiven Bezugspunkt erfassbar sind, wie die Astrologie zeigt (meinetwegen behauptet)
ändert daran GAR NICHTS! Das bzw. DEIN Problem an dieser Stelle ist nur, dass
"Astrologen" bisher - leider - diese Ebenen nicht klar unterscheiden und sowohl die
In-Formationen als auch die Beziehungsmuster bereits KONKRET DEUTEN, ohne sich
darüber im Klaren zu sein, dass sie das bereits unbewusst FÜR jemand machen: für
ein Land, für einen Herrscher, für die Erde, für "die Menschen", für ssoSysteme

Konkret heisst das etwa: "Selbstbehauptungswille" IST nicht "Mars" - allenfalls "ist" es eine
Umschreibung für das, was auf der Ebene "biologische Systeme" gedeutet (!) (eventuell)
NAHE an das EIGENTLICHE (des Prinzips) herankommt...

Für das EIGENTLICHE kann im Grunde überhaupt kein Begriff gefunden werden, allenfalls
ein NEARLY final definition, vielleicht eine Zahl?

>: Schön, mehr habe ich auch nie sagen wollen. Der Unterschied ist eben
>: wahrscheinlich nur der: DU hältst eine (rein) objektive Bestätigung der
>: Astrologie offenbar für - zumindest potentiell - möglich.
>
>: Diesen Glauben teile ich nicht.
>
>Ich zweifle auch. - Was ich bei Dir nur nicht verstehe ist: Wenn es NUR um die subjektive
>Wahrheit geht, warum nimmst Du dann nicht IRGENDEIN Horoskop?

Mein Gott, ein Horoskop ist doch nichts anderes, als gerade der sichtbare Ausdruck
einer bestimmten EINMALIGKEIT (und damit Subjektivität), wie könnte ich da ein
ANDERES Horoskop als Ausdruck meiner Einmaligkeit betrachten??

(Von der Bedeutung eines Geburtshoroskopes sprechen wir hier ja noch gar nicht.)

> Das spielt doch bei einer
>rein subjektiven Wahrheit gar keine Rolle, ob es das "echte" Horoskop ist,

Bei dir klingt "subjektive Wahrheit" immer wie ein Schimpfwort, wie etwas das im Grunde
nur Insassen von Irrenanstalten vorbehalten sein sollte - SO kommen wir nicht weiter!

>Wie willst
>Du "final definitions" rechtfertigen? Jeder kann sich doch seine Defitionen NACH BELIEBEN
>zurechtlegen? - Wovon hängt es ab, ob etwas SUBJEKTIV WAHR ist?? Hängt es ÜBERHAUPT NICHT
>davon ab, ob es AUCH "objektiv" (real, faktisch) wahr ist?

NEIN, es sind einfach zwei verschiedene Dinge: verbringe mal einen Tag, "in dir", "mit dir",
schreib alles auf, was dir an diesem Tag wirklich WICHTIG war (die subjektive Wahrheit) - und
dann schau dir diesen Tag nochmals an, wie ihn die versteckten Kameras von dir
aufgezeichnet haben (objektive Realität)!

C the difference?

Weil du solche Bildchen immer am besten verstehst bzw. akzeptierst:

die Gravitation (als final definition der Wissenschaft) betrifft alle Objekte im Kosmos -
aber die EINMALIGE Bedeutung für ein Subjekt ist doch etwas ganz anderes, ob ich
ein Schmetterling auf der Erde bin oder ein Elefant oder ein Atom kurz vor dem
schwarzen Loch!?

Wenn ich nochmals darüber nachdenke, warum bzw. an was du hier (und oben) "hängst",
so vermute ich gerade eine andere vielleicht nicht deutlich genug ausgesprochene
Selbstverständlichkeit:

Subjektivität ERSETZT natürlich keine Objektivität!

Es kann wie in deinen Beispielen sogar WIDERSPRÜCHE geben - und dann ist
es NATÜRLICH sinnvoll sich bzw. das Geschehen einmal aus der Perspektive
der Aussenwelt zu betrachten, etc.

Trotzdem ist es so:

>: >: 1. Subjektivität, subjektives Welterleben ist IMHO auch ohne
>: >: astrologischen Hintergrund
>: >: betrachtet, das, was im Leben eines Menschen wahrhaft DAS BEDEUTSAMSTE
>: >: (qualitativ, aber auch "quantitativ") ist.
>: >
>: >Das ist selbstverständlich. Daran würde ich auch nie zweifeln.
>
>: Ja, was sind dann deine astrologischen Erfahrungen wert? Oder unterscheidest
>: du zwischen "bedeutsam" und "wertvoll"?
>
>ICH sehe halt einen SYSTEMATISCHEN Zusammenhang zwischen "subjektiver Wahrheit"
>und "faktischer Wahrheit". Wenn dieser Zusammenhang verloren geht (etwa bei
>psychisch Kranken), dann bleibt weiterhin selbstverständlich die subjektive Wahr-
>heit das für diesen Menschen BEDEUTSAME, allerdings mit fatalen Konsequenzen für
>sein ganzes Leben (Realitätsverlust). Und so sehe ich sehr wohl einen Unterschied
>zwischen "bedeutsam" und "wertvoll"!

"Systematischen Zusammenhang" - DAS würde mich jetzt näher interessieren, wie
DU diesen Zusammenhang siehst!

Wie gesagt, um was es mir ging:

>: >: Aber der in unserem Diskussionszusammenhang ("Astrologie") wichtigere Punkt
>: >: ist:
>: >
>: >: 2. Subjektivität ist das WESEN der astrologischen Deutung (!), das ist ja
>: >: auch logisch,
>: >: denn im Mittelpunkt der Deutungspraxis (!) steht das individuelle Horoskop
>: >: (Kriterien
>: >: sind also: Einmaligkeit, prinzipielle Unwiederholbarkeit an anderen Orten,
>: >: zu anderen Zeiten, durch andere Forscher/Horoskopinhaber)
>: >
>: >Ich bin nicht sicher, was Du meinst.
>: >Meinst Du, daß es von der subjektiven Befindlichkeit des Horoskopeigners
>: >abhängt, was z. B. Mars SYMBOLISCH verkörpert? Meinst Du, daß es KEINERLEI von
>: >individuellen Subjekten unabhängige Bedeutungen in der Astrologie gibt? (Wenn ja: Was
>: >sollen dann die Basics?) Meinst Du, daß das Horoskop AN SICH (also ohne Bezug zu einem
>: >GANZ BESTIMMTEN INDIVIDUUM) GAR NICHTS, absolut gar nichts bedeutet? - Ich denke
>: >doch: Nein. Und JETZT entsteht das Problem:
>
>: Ja, endlich kommen wir mal zum Kern der Sache:
>
>: GENAU, ein Horoskop bedeutet IMHO ohne Bezug zu einem Individuum (muss nicht
>: unbedingt Mensch sein) GAR NICHTS.
>
>: Es ist einfach eine In-Formation.
>
>: Was soll der Planet Mars für eine Bedeutung haben? Er ist halt ein Gesteinsbrocken
>: (mit einem amerikanischen Spielzeugauto darauf...;+)!
>
>Seine Bewegung könnte auf "systematische Weise" mit Prozessen in Organismen auf der
>Erde korrelieren. Immerhin korreliert er, aufgrund seiner Schwerkraftwirkungen, mit
>globalen Prozessen auf jeden Fall (ein wenig).